Kann man Zufälle messen?
-
Also Kinders, das Ding hat seit den 70ern einen Bart:
Wenn ich in einer 4-Dim Raumzeit propagistischen, indeterimistische Phenomäne in der QP beobachte und ich von der Existenz von weiteren Dimensionen und enthaltenden Zuständen ausgehe, wer sagt mir denn, dass ich wirklich immer wieder vom selben Ausgangszustand ausgegangen bin, wenn ich Quantenphenomäne beobachte, um Indeterminismus schlußzufolgern??
Was danach die theoretschen Physiker in den letzten 45 Jahren in den Extradimensionen dranschraubten, war sowohl deterministisch (diskret), als auch indeterministisch (indiskret). Haupsache: Alle Phenomäne des Kosmos wurden anomaliefrei beschrieben. Und der deterministsiche Zweig in der TOE ist noch lange nicht tot. Im Gegenteil.
Zu den "Deterministen" bin ich als Physiker übergelaufen, als ich mich intensiv mit den Phenomän der Verschränkung auseinander setzen musste:
https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschränkung
Wenn Du an die Existenz von Quantensystemen, die sich über Lichtjahre erstecken und zur Nullzeit festgelegt werden, glaubst, wie kannst Du dann noch gleichzeitig an einer 4-Dim-Raumzeit als Systemgrenze glauben? - Willst Du an Antizeit glauben? - Die sich irgendwie auch noch umkehren muss?Wenn Du an mehr Dimensionen glaubst, bist Du nicht mehr an den Indeterminismus gebunden. Der Rest wie bereits gesagt - Glaubenssache!!!
Zumindestens für eine lange Zeit.
Ich habe nur gesagt, dass es diese Konfession gibt, sie nicht tot ist und eine Berechtigung hat. Für den Rest kauft Euch ein Buch.
-
floorball schrieb:
Jede Deterministische Theorie ist mit der Quantenmechanik unvereinbar. Das wurde mit den Bell´schen Ungleichungen gezeigt. Das heißt entweder die Quantenmechanik ist falsch, und mit falsch meine ich nicht sowas wie "unvollständig", sondern wirklich falsch!!!!, oder unsere Welt ist nicht deterministisch.
Soo falsch nun auch wieder nicht und auch nicht mit 3 Ausrufezeichen mehr als nötig
Beispiel: Wenn man nur die Wahl hat zwischen Pest und Cholera, dann ist das Endergebnis auf jeden Fall irgendwie doof.
Bundestagswahlen: Ist das überhaupt noch Demokratie?
Am besten ist natürlich immer noch die Auswahl zwischen Supergut, Einfach nur Toll oder eben Affengeil.
Der Geist selber muss beschränkt werden, aus rein ökonomischen Gründen, aus technischen Gründen (Formatierung) der Vereinfachung wegen usw. zu viele Möglichkeiten würden entweder ziemlich hohe Entscheidungskosten verursachen, oder eine Entscheidungsblockade oder machten eben so langsam, dass nicht mehr überlebensfähig.Von Nichtlokalität auf Nicht Determiniert zu schließen, unterstellt dem Determinismus, dass er lokal sein muss, was aber nicht zwingend erforderlich ist. Der Determinismus hat das Problem, dass er eine menschliche Vorstellung braucht.
Wikipediazitate:Es gibt keinen einheitlichen Determinismusbegriff, vielmehr lassen sich verschiedene Arten desselben unterscheiden. Paul Edwards spricht von einem ethischen, logischen, theologischen, physikalischen und psychologischen Determinismus
Der Physiker Stephen Hawking verwendet den Begriff „Determinismus“ für alle Interpretationen der Quantenmechanik, auch für die einschlägig als „indeterministisch“ bezeichneten Varianten. Er begründet diese Wortwahl damit, dass so der mögliche falsche Eindruck der Regellosigkeit vermieden werde. Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
(Wieso läßt sich die Entstehung des Universums so gut zurückverfolgen?)
(Alles nur Lug und Trug? Na dann...)
Wenn ich das richtig verstanden habe, war der Urknall schon, wir sind nicht kurz davor.
Wenn ich Gott wäre, könnte ich alle Konkretisiserungen wieder rückgängig machen, ganz nach meinem Fahrplan für meine kleine Welt (die gerade deswegen so "flexibel" ist)?
(Siehe Threadverlauf, ist ganz ähnlich
)Nein, im Ernst, das ist doch eine gute Analogie für das, auf was man sich einzustellen hat.
Man kann sich auf Konkretisierungen konzentrieren, die einem entgegenkommen.
Das funktioniert scheinbar besser, wenn man nicht groß drüber nachdenkt.
Unaufdringliches Beten, könnte man sagen. Beten hilft.Das soll aber kein missionarisches Posting werden. Selbsthypnose z.B. hilft, sich mehr in Richtung dahin zu bewegen, was für einen persönlich wichtig ist und gut tut und auch das Unterbewusstsein mehr in diese Richtung zu bewegen.
Meditation hilft ebenfalls sehr gut. Es heißt ja bei einigen, dass sie meditieren, um der Anwesenheit Gottes gewissermaßen den 1.Platz im Bewusstsein zu reservieren.(Die Anwesenheit Gottes?)
Zusammen mit dem Wissen, wie fundamental und dominant das Zufallsprinzip ist und den Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit und Konkretisiereffekten lassen sich die Entwicklungen und Techniken wie die Meditation, Kontemplation usw. viel besser verstehen bzw. nachvollziehen.
(Deswegen hatte ich oben auch den Link mit der selbsterfüllenden Prophezeihung angegeben.)
Das Prinzip muss man nicht genau verstehen, es reicht, zu verstehen, dass Meditation oder Beten in eine bestimmte Richtung wirkt und dass hier mehr Gewicht auf bewusste Vorgänge gelegt wird, die auf das Unterbewusste zurückwirken soll(t)en.
(weil UW zum großen Teil automatisisert ist, gezielt unterwandert, RootKits und so, wie auch schlechte Gewohnheiten und und und. Je öfter Meditation, Beten Selbsthypnose, desto besser eigentlich.)
-
@Nachtfeuer:
Wie ich SeppJ bereits sagte, hätte ich mehr Angst vor dem Urknall oder der Singularität als Argument gehabt.Auszug meiner Klageerwiderung aus dem Jahr 2013:
Ob ein Vertrag mit 0 Monaten Laufzeit noch ein gültiger Vertrag ist, dazu habe von zwei Juristen nur Einschätzungen ohne Rechtsverweis bekommen. Beide wollen es als ‚keine Mindestlaufzeit‘ interpretieren, weil was sollte es sonst heißen. Der Naturwissenschaftler in mir sträubt sich.
Stephen Hawking erhielt vom Pabst persönlich eine Medaille, weil er mit dem Urknall einen Akt der Schöpfung des Universums nachgewiesen hatte. Mit dem Wunsch des Pabstes nicht weiter in der Zeit zurückzusehen, weil dort Gott zu finden sei. Und Gott sollte man nicht ergründen. Als Hawking dies aber viel später tat, legte er seinen christlichen Glauben ab, weil er zu der Erkenntnis gelangte, dass vor dem Urknall keine Zeit existierte und deshalb Gott als Schöpfer nicht existieren kann. – Wenn einer der größten Genies unserer Zeit dies als Nachweis nimmt, dass Gott nicht existiert, wie kann dann ein Jurist behaupten, dass ohne Zeitdauer noch ein Vertrag existiert?!
Wenn kein Vertrag existiert, bleibt der Klägerin nur die Abnahme nach individuellen Fernabsatzverträgen (§312b BGB). Also ich habe Leistungen entgegen genommen und die Klägerin erhält dafür die Vergütung, aber die gesamte AGB ist hierbei nicht mehr anwendbar. Bei einem Telefon- und Internetanschluss kniffelig. In den vorliegenden Fall habe ich durch die Sperrung auch keine Abnahme. Mehr Philosophie als Recht.
Den Fall habe ich wie immer zu null gewonnen.
3.000 € Schadensersatz. So argumentiert man indeterministisch!
-
Prof84, bitte begib dich in Behandlung und/oder verschone uns zumindest mit deinen vollkommen an den Haaren herbeigezogenen Selbstbeweihräucherungen und hahnebüchenen physikalischen Ergüssen. Das ich echt nicht mehr auszuhalten. Dieses Forum ist nicht dein mentaler Mülleimer.
-
Jodocus schrieb:
Prof84, bitte begib dich in Behandlung und/oder verschone uns zumindest mit deinen vollkommen an den Haaren herbeigezogenen Selbstbeweihräucherungen und hahnebüchenen physikalischen Ergüssen. Das ich echt nicht mehr auszuhalten. Dieses Forum ist nicht dein mentaler Mülleimer.
Gleichfalls!
-
Prof84 schrieb:
@Nachtfeuer:
Wie ich SeppJ bereits sagte, hätte ich mehr Angst vor dem Urknall oder der Singularität als Argument gehabt.Auszug meiner Klageerwiderung aus dem Jahr 2013:
Ob ein Vertrag mit 0 Monaten Laufzeit noch ein gültiger Vertrag ist, dazu habe von zwei Juristen nur Einschätzungen ohne Rechtsverweis bekommen. Beide wollen es als ‚keine Mindestlaufzeit‘ interpretieren, weil was sollte es sonst heißen. Der Naturwissenschaftler in mir sträubt sich.
Stephen Hawking erhielt vom Pabst persönlich eine Medaille, weil er mit dem Urknall einen Akt der Schöpfung des Universums nachgewiesen hatte. Mit dem Wunsch des Pabstes nicht weiter in der Zeit zurückzusehen, weil dort Gott zu finden sei. Und Gott sollte man nicht ergründen. Als Hawking dies aber viel später tat, legte er seinen christlichen Glauben ab, weil er zu der Erkenntnis gelangte, dass vor dem Urknall keine Zeit existierte und deshalb Gott als Schöpfer nicht existieren kann. – Wenn einer der größten Genies unserer Zeit dies als Nachweis nimmt, dass Gott nicht existiert, wie kann dann ein Jurist behaupten, dass ohne Zeitdauer noch ein Vertrag existiert?!
Wenn kein Vertrag existiert, bleibt der Klägerin nur die Abnahme nach individuellen Fernabsatzverträgen (§312b BGB). Also ich habe Leistungen entgegen genommen und die Klägerin erhält dafür die Vergütung, aber die gesamte AGB ist hierbei nicht mehr anwendbar. Bei einem Telefon- und Internetanschluss kniffelig. In den vorliegenden Fall habe ich durch die Sperrung auch keine Abnahme. Mehr Philosophie als Recht.
Den Fall habe ich wie immer zu null gewonnen.
3.000 € Schadensersatz. So argumentiert man indeterministisch! Das ist eine schöne Geschichte, aber wer ist der Pabst?
-
Uuups, ich kann es mir selbst beantworten. Der Pabst ist ein Phenomän (Ihr glaubt ja gar nicht, wie schwierig es ist, das zu tippen
)
-
Prof84 schrieb:
Den Fall habe ich wie immer zu null gewonnen.
3.000 € Schadensersatz. So argumentiert man indeterministisch! Ziemlich dreist vom Gericht. Wie kann es sich anmaßen jemand zu verurteilen, ´wo er doch aufgrund von Determinismus gar keine andere Wahl gehabt hat als rechtswidrig zu handeln?
-
floorball schrieb:
Prof84 schrieb:
Den Fall habe ich wie immer zu null gewonnen.
3.000 € Schadensersatz. So argumentiert man indeterministisch! Ziemlich dreist vom Gericht. Wie kann es sich anmaßen jemand zu verurteilen, ´wo er doch aufgrund von Determinismus gar keine andere Wahl gehabt hat als rechtswidrig zu handeln?
Vermutlich, weil das Gericht dann auch keine Wahl hatte. Jenseits davon ist Nichtdeterminismus nicht unbedingt etwas, was einen freien Willen ermöglicht.
Ich glaube, es ist erfolgsversprechender, den freien Willen als ein emergentes Phänomen zu erklären.
-
Gregor schrieb:
floorball schrieb:
Prof84 schrieb:
Den Fall habe ich wie immer zu null gewonnen.
3.000 € Schadensersatz. So argumentiert man indeterministisch! Ziemlich dreist vom Gericht. Wie kann es sich anmaßen jemand zu verurteilen, ´wo er doch aufgrund von Determinismus gar keine andere Wahl gehabt hat als rechtswidrig zu handeln?
Vermutlich, weil das Gericht dann auch keine Wahl hatte. Jenseits davon ist Nichtdeterminismus nicht unbedingt etwas, was einen freien Willen ermöglicht.
Ich glaube, es ist erfolgsversprechender, den freien Willen als ein emergentes Phänomen zu erklären.
Ach komm Gregor, Du willst mich da doch nicht wirklich ernst nehmen!
volkard schrieb:
Uuups, ich kann es mir selbst beantworten. Der Pabst ist ein Phenomän (Ihr glaubt ja gar nicht, wie schwierig es ist, das zu tippen
)Gut, dass man mich nie wegen Rechtschreibfehler verurteilen konnte. Wie ich vor Gericht wirke könnt Ihr Euch ja vorstellen.
-
@Prof84: Sorry, habe die Diskussion und auch Deine Beiträge nicht im Detail verfolgt. Hatte nur den letzten Beitrag aufgegriffen, weil die Idee, dass sich der freie Willen im Nichtdeterminismus verstecken könnte, irgendwo im vorderen Teil der Diskussion schon mal aufkam. Mein Beitrag bezog sich nicht auf irgendetwas von Dir.
-
@WW0816
Du musst aber auch mal einsehen dass Leute wie Prof selbstverliebte rethorische Standgebläse sind, welche viel heiße Luft produzieren.Und wenn Prof mal kritisiert wird, so argumentiert er mit sehr vielen Worten anstatt ins Detail zu gehen. Und verwässert so die Diskussion anstatt die Frage des Thread Erstellers zu beanworten "Wie kann man Zufall messen?". Nein er möchte lieber die anderen von seiner Determinismus Philosophie überzeugen möchte.
Er kommt aber auch nicht zum Punkt. Determinismus bedeutet nicht Vorhersagbarkeit. "Ähnliche Ursachen haben ähnliche Wirkung" gilt nicht immer. "Winzige, praktisch nie erfassbare Abweichungen können zu beliebiger Größe anwachsen." (aus Gerthsen Physik Buch). Ganz zu verschweigen Problemen welche der Determinismus mit diversen quantenmechanischen Objekten hat. QM ist faszinierend aber ich sehe mich persönlich nicht in der Lage Rückschlüsse zu ziehen. So kompliziert ist die Interpretation.
Und so muss ich zum ersten mal in meinen Leben Ockhams Rasiermesser anwenden: Wenn die Theorie des Indeterminismus in der QM weniger Konflikte verursacht als der Determinismus, warum sollte ich dann Anhänger des Determinismus sein?
-
Bitte ein Bit schrieb:
Er kommt aber auch nicht zum Punkt. Determinismus bedeutet nicht Vorhersagbarkeit. "Ähnliche Ursachen haben ähnliche Wirkung" gilt nicht immer. "Winzige, praktisch nie erfassbare Abweichungen können zu beliebiger Größe anwachsen." (aus Gerthsen Physik Buch).
Ja, ich denke das bezweifelt niemand.
Aus dem Grund kann man Entscheidungen des menschl. Gehirns auch nicht berechnen. Nie erfassbare Abweichungen sind immer vorhanden.
Und solange diese Abweichungen vorhanden sind, kann der Determinismus auch nicht widerlegt werden, da man alle angeb. Zufälle damit begründen kann.
-
wechlol.vb schrieb:
Und solange diese Abweichungen vorhanden sind, kann der Determinismus auch nicht widerlegt werden, da man alle angeb. Zufälle damit begründen kann.
Eben doch! Das ist doch gerade der Clou an der QM, dass diese eben keine deterministische Theorie ist (oder nur mit sehr starken Verrenkungen), aber die Welt experimentell prüfbar beschreibt!
Merke: Determinismus != Kausalität. Weil die QM nicht-deterministisch ist, heißt das nicht, dass völliges Chaos herrscht.
-
@ Bitte ein Bit: Ich kann nicht nachvollziehen auf welchen Post du dich beziehst.
-
MediKid schrieb:
@ Bitte ein Bit: Ich kann nicht nachvollziehen auf welchen Post du dich beziehst.
Nicht alle Beiträge hier sind es wert, für die Ewigkeit bewahrt zu werden (auch wenn die Latte ziemlich niedrig liegt).
-
Klingt komisch, weil mir hättes geholfen. Das hör ich zum ersten Mal. Wovon hängt das denn ab?
-
@Prof84: Sorry, habe die Diskussion und auch Deine Beiträge nicht im Detail verfolgt.
-
Bitte ein Bit schrieb:
@WW0816
Du musst aber auch mal einsehen dass Leute wie Prof selbstverliebte rethorische Standgebläse sind, welche viel heiße Luft produzieren.Und auf WW0816 trifft das nicht zu?
-
Ich denke das reicht dann. Ich habe nicht den Eindruck, dass hier noch irgendwas mit Bezug zum OP noch sonstiges von Relevanz entsteht.
