Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?
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@Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Ich kann mit deinem Text wenig anfangen: ich bin kein Klimaforscher. Im Gegensatz zu den 99% der Leute, die vielleicht einen Artikel diesbezüglich überflogen haben und jetzt die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, kann ich klar sagen, dass ich davon keine Ahnung habe.
Es geht um fundamentale Frage der Erkenntnistheorie, mit denen sich jeder Naturwissenschaftler auseinandergesetzt haben müsste. D.h. wie überprüft man ein naturwissenschaftliches Modell und wie kann man feststellen ob Hypothese A oder B gültig sind? Wer sich dafür interessiert sollte sich Karl Poppers Logik der Forschung durchlesen, auch wenn es eher harte Kost zum Lesen ist. Es ist ein sehr wichtiges Werk für die Naturwissenschaft. Leider wird es viel zu häufig nicht gelesen.
Was mich zu jemanden macht, der an den Mensch-gemachten Klimawandel glaubt, ist das ich keinen Grund habe, den Leuten zu misstrauen, die sich jeden Tag damit befassen und Ahnung davon haben.
Das war damals bei Streit zwischen den Vertreten der Epizykeltheorie und des heliozentrischen Weltbildes auch der Fall. Nur wenn viele daran glauben, ersetzt das nicht saubere naturwissenschaftliche Arbeit. Sprich es muss unbedingt korrekte Vorhersagen geben, und erst wenn es diese gab, kann man von einem funktionierendem Modell sprechen. Momentan glauben viel zu viele daran, aber Naturwissenschaft ist keine Religion sondern passiert auf rationalen Überlegungen, und die kommen mir momentan viel zu kurz.
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@john-0 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Es geht um fundamentale Frage der Erkenntnistheorie, mit denen sich jeder Naturwissenschaftler auseinandergesetzt haben müsste. D.h. wie überprüft man ein naturwissenschaftliches Modell und wie kann man feststellen ob Hypothese A oder B gültig sind?
Hier wurde deiner Meinung nach nicht wissenschaftlich gearbeitet, weil "wirklich ausnahmslos alle Klimamodelle...falsche Vorhersagen abgeliefert" haben?
Da kann ich dich erstmal nur beglückwünschen, dass du wirklich ausnahmslos alle Klimamodelle kennst. Ich gehöre nicht zu diesem doch sehr erlesenem Kreis der Leute, die wirklich alle Klimamodelle kennen und kann weitehin nur sagen: kann ich nicht beurteilen.Karl Poppers
Ist eben jener mit der von mir angesprochenen Falsifizierung. Sehe nicht, wo bei diesem Thema nicht danach gearbeitet wird (naheliegender Faktor 'Mensch' als These, widerleg das oder finde zumindest eine ebenfalls mögliche Erklärung)
Nur wenn viele daran glauben, ersetzt das nicht saubere naturwissenschaftliche Arbeit.
Das stimmt. Umgekehrt natürlich genauso.
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@Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Da kann ich dich erstmal nur beglückwünschen, dass du wirklich ausnahmslos alle Klimamodelle kennst. Ich gehöre nicht zu diesem doch sehr erlesenem Kreis der Leute, die wirklich alle Klimamodelle kennen und kann weitehin nur sagen: kann ich nicht beurteilen.
Der wesentliche Punkt ist, dass derjenige, der die Behauptung aufstellt dafür ein funktionierende Modell vorzeigen muss. Nur das erfolgt nicht. (Mit Sicherheit könnte man das der Presse entnehmen, wenn das erfolgt wäre.) Statt dessen liest man über die letzten 20 Jahre immer wieder, dass dieser und jener Effekt nicht berücksichtigt wurde, und man das noch einbauen müsste und deshalb die Vorhersage nicht korrekt war.
P.S. Skepsis ist die Grundlage von Naturwissenschaften. Deshalb sollte man niemanden etwas glauben, nur weil er das so behauptet. Also, wo ist das funktionierende Klimamodell mit korrektem Vorhersagen? Ich kenne kein einziges.
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@john-0
Guter Beitrag. Ich stimme Dir hier grundsätzlich zur kritischen Auseinanderseztung und ergebnisoffenen Diskussion zu.
Nun kann natürlich niemals ein perfektes Klimamodell eingereicht werden. Dazu ist das System zu chaotisch und komplex. Die Erkenntnisstrategie kann also nicht darin bestehen alle menschliche Beiträge zu leugnen solange kein perfektes Modell präsentiert wird, sondern man wird irgendwie auch bei fehlerbelasteten Modellen versuchen müssen zu Schlüssen zu kommen.Nun scheint es nach Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
https://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
wohl so zu sein dass sich die Wissenschafter weltweit grösstenteils einig sind dass der Temperaturanstieg der letzten paar Jahrzehnte mit hoher wahrscheinlichkeit hauptsächlich menschengemacht ist (..."very likely" due to human activities).
Ich gehe davon aus dass diesen die Beschränkungen der jeweiligen Modelle bewusst sind.
Wie erklärst Du dir also den relativ guten Konsens unter Wissenschaftlern, wenn wir mal von Verschwörungstheorien bitte absehen.
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@john-0 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Statt dessen liest man über die letzten 20 Jahre immer wieder, dass dieser und jener Effekt nicht berücksichtigt wurde, und man das noch einbauen müsste und deshalb die Vorhersage nicht korrekt war.
Naja, vor 20 Jahren waren die "Klimaskeptiker" ja noch so drauf, dass die Klimaänderung komplett geleugnet wurde. Von denen gibt es glaube ich kaum noch welche.
Von daher kann man denke ich zumindest schon mal sagen, dass die Prognosen (die Modelle) in sofern richtig waren, dass sich das Klima ändert.
Und auch, dass sich das Klima relativ (unnatürlich?) schnell ändert, ist doch glaube ich auch Konsens.
Also von der Tendenz sind die Modelle richtig, oder?
Falls ja, dann denke ich, dass das ausreicht, um eine These zu erstellen, warum das so ist. Und diese These muss widerlegt werden. Und ja, ich gebe dir Recht, dass das etwas 'unfair' ist, eine etwas schwammige These zu widerlegen. Aber bessere Alternativen zu der 'Mensch'-These kenne ich auch nicht.
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@scrontch sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
ergebnisoffenen Diskussion
Ich weiss nicht, warum das bei diesem Thema explizit erwähnt werden muss. Sofern man nicht an eine weltweite gemheime Verschwörung der Klimaforscher glaubt, ist das natürlich ergebnisoffen.
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@Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Naja, vor 20 Jahren waren die "Klimaskeptiker" ja noch so drauf, dass die Klimaänderung komplett geleugnet wurde. [...]
Naja, um Erderwärmung festzustellen muss man ja erstmal nur messen, da braucht man noch kein Modell.
Deshalb ist das auch der einfache Teil.
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@scrontch sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Naja, um Erderwärmung festzustellen muss man ja erstmal nur messen, da braucht man noch kein Modell.
Wo hat man denn dieses perfekte Modell? Wird es auch nur eine einzige Wirtschaftsprognose geben, die absolut korrekt die Weltwirtschaft für 2019 vorhersagt?
Ich denke nicht.
Also ist es jetzt nicht legitim über Konsequenzen von Wirtschaftspolitik zu sprechen (z.B. von Trump), weil die Prognosen nicht 100%-ig zutreffen werden?
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@scrontch sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
@john-0
Die Erkenntnisstrategie kann also nicht darin bestehen alle menschliche Beiträge zu leugnen solange kein perfektes Modell präsentiert wird, sondern man wird irgendwie auch bei fehlerbelasteten Modellen versuchen müssen zu Schlüssen zu kommen.Die Frage ist doch nicht, ob die Menschheit CO2 Emissionen verursacht, sondern ob diese Emissionen, die übrigens nur einen geringen Anteil am natürlichen CO2 Haushalt haben, wesentlich zur Erwärmung beitragen. Es bleiben nur die Modell, um diese Frage zu beurteilen. Denn Plausibilität alleine reicht nicht aus, um das zu klären.
Wie erklärst Du dir also den relativ guten Konsens unter Wissenschaftlern, wenn wir mal von Verschwörungstheorien bitte absehen.
Ich hatte ja mit Absicht die Epizykeltheorie angeführt. Damals waren auch >90% der Wissenschaftler felsenfest davon überzeugt die Sonne drehe sich um die Erde. Galilei hat aber ein Modell vorgestellt, dass mit weniger Prämissen die Bahndaten der Sonne sehr viel besser erklärte (die Erde dreht sich um die Sonne) und eine deutlich geringe Komplexität (Ockham's Razor) aufwies.
Wenn man Ihrer Argumentation folgt, hätte man bei der Epizykeltheorie bleiben müssen, weil fast alle anderen diese favorisierten. Die Schlussfolgerung daraus ist, dass die Anzahl der Unterstützer einer Hypothese vollkommen irrelevant für die Korrektheit derselben ist. Man muss sich also über die philosophischen Grundlagen der Naturwissenschaften unterhalten, und das kommt mir momentan im Zusammenhang mit der Klimatologie viel zu kurz.
Ich gehe von keiner Verschwörungstheorie aus. Es ist so, dass bestimmte Theorien besonders populär sind und dann weiterverbreitet werden (Lehre an den Universitäten), auch wenn die dazu stützenden Fakten fehlen. Wenn manipulieren die Wissenschaftler nicht absichtlich die Modelle, dass passiert in der Regel ganz unbewusst, weil man unbewusst auf das gewünschte Ergebnis hinarbeitet.
Es gibt insbesondere in der theoretischen Physik einige historische Beispiel an denen man zeigen kann, dass man sich weder auf den „gesunden Menschenverstand“ noch auf Mehrheitsmeinungen verlassen kann. Das Doppelspalt Experiment mit verschränkten Photonenpaaren (EPR-Paradoxon) dürfte diese Problematik am besten widerspiegeln.
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@Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Wo hat man denn dieses perfekte Modell?
Die Quantenmechanik liefert sehr exakte Vorhersagen, die sich niemals als falsch erwiesen. Nur die Vorstellung was die wahre Natur der Dinge ist, musste sich in den letzten 100 Jahren deutlich verändern. Wenn ich die QM mit der Klimatologie vergleiche, dann ist die QM höchst seriös und die Klimatologie erscheint als Betätigungsfeld von „Alchemisten“.
@Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Und auch, dass sich das Klima relativ (unnatürlich?) schnell ändert, ist doch glaube ich auch Konsens.
Auch da gibt es keinen Beweis für. Es fehlen ausnahmslos direkte Beobachtungen der Vergangenheit, und man behilft sich mit rekonstruierten Messwerten. Diese Rekonstruktionen sind aber immer mit Fehlern behaftet, und viele tendieren dazu ein idealisiertes Bild der Natur in diesen Rekonstruktionen dabei zu verwenden. Sprich wenn die Zeitauflösung grob ist, nimmt man an, dass die Änderungen auch so lange gebraucht haben. Dabei erhält man aus den Proben nur gemittelte Werte für den Messzeitraum. Als Beispiel: Wenn man aus einer Eisprobe mit 50 Jahren eine Temperaturänderung sieht, dann vergleicht man die Durchschnittstemperaturen von zwei 50 Jahren Abschnitten, und die Änderung des Wertes muss nicht langsam und stetig sich über 50 Jahre zugetragen haben.
Es ist Ihnen wohl hoffentlich bewusst, dass vor nicht allzu langer Zeit die Baumgrenze in den Alpen deutlich höher lag? Pasterze gibt 6000 Jahre alten Baum frei
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Hi,
nun wird nach den PKWs die nächste Sau geschlachtet.
https://www.focus.de/finanzen/news/lastwagenbauer-in-aufruhr-sorge-vor-co2-plaenen-der-eu_id_9900490.htmlVielleicht kann man ja Merkels Gäste zu Lastenträgerkollonnen zusammen stellen?
Wenn Deutschland ruiniert ist, wird man begreifen, dass man grüne Spinnereinen weder essen noch anziehen kann.Gruß Mümmel
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Verkehr, Heizen, Stromerzeugung, Industrie sind typische CO2-Erzeuger. Die Reihenfolge der erzeugenden Regionen ist glasklar: China, U.S.A., EU, Indien, Russland, Japan.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Kohlenstoffdioxidemittenten#Nach_Ländern
China (starkes CO2-Wachstum) und U.S.A. müssen hier voran gehen und zeigen, wie man CO2 verringert, ohne die eigene Wirtschaft zu ruinieren. Wir sollten wirkungsvolle Maßnahmen in wirtschaftlich verträglicher Vorgehensweise umsetzen. Große, klare Schritte, die Menschen überzeugen und Wirkung zeigen, und nicht diese lächerliche Pseudopolitik, die zum Volksaufstand führt.
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naja bei uns reduziert man doch co2 oder nicht?
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Klar ist jeder absichtlich herbeigeführte CO2 Ausstoß misst. Deswegen gibt die Politik ja auch nicht zu, dass CO2 die abhängige Variable ist und die Erwärmung die unabhängige Variable, und das haben Studien auch schon in den 90ern bewiesen. Wenn die Politik das zugeben würde, wäre der Anreiz, den absichtlich herbeigeführte CO2 Ausstoß zu veringern, wohl ziemlich gering.
Auch darf man nicht vergessen, dass Pflanzen seit zig Jahren an einer CO2 Grenze leben. Glaub die Pflanzen sind ziemlich traurig, wenn das CO2 noch weiter sinkt.
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du meinst, die pflanzen sterben, weil der mensch nicht genug co2 in die luft bläst? sorry aber
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@out sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Klar ist jeder absichtlich herbeigeführte CO2 Ausstoß misst. Deswegen gibt die Politik ja auch nicht zu, dass CO2 die abhängige Variable ist und die Erwärmung die unabhängige Variable ...
CO2 ist ein Treibhausgas und hat selbstverständlich Einfluss auf die Erderwärmung. Da muss die Politik gar nichts "zugeben".
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Höret denn ihr Ungläubigen! Die Prophetin spricht; wehret dem Klimacaust! Das CO2 wird Höllenhitze über alle hereinbrechen lassen und alles Leben auf Erden vernichten! Nur die wahrhaft ökologischen werden wandeln!
*(frei nach "Greta, der Sauerstoffhaltigen")
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wieviel co2 wird eigentlich unnötigerweise produziert, wenn sich größere menschenmengen über den klimawandel aufregen?
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Hi,
hier mal was von Fachleuten und nicht von dummen Jören denen der Arsch versohlt gehört:
Vortrag über den Klimawandel seit der kleinen Eiszeit von Prof. Horst Malberg
https://www.youtube.com/watch?v=wCnUUGilH5YProf. Dr. em. Friedrich-Karl Ewert über globale Temperaturmessungen
https://www.youtube.com/watch?v=uR8X2UhS0FkDipl.-Meteorologe Klaus-Eckart Puls: Die Achillesferse der Klimamodelle (10. IKEK)
https://www.youtube.com/watch?v=5HaU4kYk21Q
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ist das nicht das gleiche? also ich meine, die einen experten sollen möglichst übertreiben und die anderen sollen möglichst untertreiben. ist halt davon abhängig, wer sie bezahlt.
