Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?

firefly

@abbes sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

@firefly sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

@Wade1234: Und die Herstellung des Benzin/Diesels kommt ohne Verluste daher oder wie?
Ist schon interessant wenn man bei Elektro-Antrieben die Herstellung von Batterien/Strom mit in die Rechnung nimmt.
Aber bei Verbrennern die Förderung von Öl und Gewinnung des Treibstoffs ausnimmt.

Was wird denn an Energie aufgewendet und an CO2 ausgestoßen bei der Herstellung von Photovoltaik Modulen oder Winkrafträder? Wieviel Energie wird gebraucht um Windkraftanalagen aufzubauen, vor allem Off-Shore? Was sind die Übertragungverluste beim "Transport" des Stroms bspw. von der Nordsee nach Bayern - vor allem bei Erdkabeln, wie sie von den Ökos favorisiert werden?
Was sind die Aufwände für die Gewinnung der Rohstoffe für E-Autobatterien und den Motor (bzw. dessen Magnete)? Wieviel Emissionen entstehen beim Recyclen der Batterien? Lassen sie sich überhaupt Recyclen?
usw. .. da sind noch viele Fragen offen. Das Thema wird von den Partein (allen!) genauso stümperhaft angegangen wie die Energiewende an sich. Oder die Quasi-Zwangs-Einführung der Energiesparlampe.

Die gleichen Fragen kann man auch für Benzin/Diesel stellen:

Welche Energie wird aufgewendet und an CO2 ausgestoßen bei:

Bauen von Erdölbohranlagen
Beim Transport des Rohöls zu den Raffinerien
Beim Bau von Raffinerien
Bei der Gewinnung von Diesel/Benzin aus dem Rohöl
Beim Transport von Diesel/Benzin zu den Tankstellen (Da wird auch schon Kraftstoffe in Form von Schweröl, Tanker-Schiffe, und Diesel, LKWs, verbrannt)
Beim Tankvorgang an sich

Was passiert mit den verschiedenen Ölen die ein Verbrennungsmotor benötigt?
z.b. Öl für die Schmierung/Kühlung des Motors
Sind diese überhaupt Recyclebar

Das ist das Problem bei der ganzen Debatte.
Gegner der E-Mobilität (mit hilfe von Akkus) blenden die ganzen "Probleme" bei der Produktion und Transport des Kraftstoffes auf und andere beim Verbrennungsmotor benötigten, auf rohöl basierenden Stoffen, aus.

Das gleiche auch auf seiten der E-Mobilität Befürworter, da werden auch die "Probleme" der Herstellung und Co der Akkus ausgeblendet oder klein geredet.

Und zusätzlich die ganzen Umweltschädigungen wenn bei der Förderung und Transport des Rohöls Unfälle passieren (siehe Deepwater Horizon).
Ähnliches gilt natürlich auch bei der Förderung und Transport der Rohstoffe die exklusiv nur für Produktion z.b. von Akkus benötigt wird.

Was die CO2 Produktion beim Produzieren der elektrischen Energie angeht.
Da das CO2 in den Kraftwerken anfällt ist es einfacher entsprechende Abscheidungsanlagen in das Kraftwerk einzubauen.
Beim Verbrennungsmotor müsste man solche Abscheidungsanlagen in jedem Fahrzeug einbauen. Ich denke da wird die Effizienz stark leiden, da in einem Fahrzeug nicht genügend Platz ist.
Und das abgeschiedene CO2 im Fahrzeug müsste dann auch im Fahrzeug gelagert werden bis es an einer entsprechenden Abgabestelle abgegeben werden kann.

TGGC

Es ist doch eindeutig viel effizienter, Sonnenlicht mit einem Baum in Holz umzuwandeln, das einzubuddeln, tausende Jahre später ausbuddeln und dann in den Tank füllen und zu verbrennen anstatt Sonnenlicht mit einer Solarzelle in Strom umzuwandeln in Batterien zu speichern und dann erst zu verbrauchen. Über sowas muss man nicht genauer nachdenken, es reicht einfach es zu behaupten.

SeppJ

@TGGC sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

Es ist doch eindeutig viel effizienter, Sonnenlicht mit einem Baum in Holz umzuwandeln, das einzubuddeln, tausende Jahre später ausbuddeln und dann in den Tank füllen und zu verbrennen anstatt Sonnenlicht mit einer Solarzelle in Strom umzuwandeln in Batterien zu speichern und dann erst zu verbrauchen. Über sowas muss man nicht genauer nachdenken, es reicht einfach es zu behaupten.

Mit Polemik überzeugt man niemanden. Du weißt genau, dass die Analogie nicht funktioniert und schwächst nur deine Position, wenn du es so aussehen lässt, als wäre eine falsche Analogie dein bestes Argument.

abbes

@firefly sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

Die gleichen Fragen kann man auch für Benzin/Diesel stellen:

Welche Energie wird aufgewendet und an CO2 ausgestoßen bei:
...

Du hast die Frage ja oben gestellt - ich habe nur mit einer Gegenfrage geantwortet

Ich denke das Kriterium bei Benzin oder Diesel ist deren hohe Energiedichte und daraus ein sehr gutes Verhältnis von Kosten/Nutzen. Ich meine gelesen so haben, dass ca. 15% der Energie für Gewinnung, Transport, Verarbeitung, etc. aufgebraucht werden. Das ist ja schon ein sehr guter Wert - ansonsten wäre das Benzin an der Tankstellen nicht so billig (ohne die Besteuerung natürlich) und hätte sich nicht gegenüber Alternativen durchgesetzt.

Und zusätzlich die ganzen Umweltschädigungen wenn bei der Förderung und Transport des Rohöls Unfälle passieren (siehe Deepwater Horizon).

Versus Vogel-, Fisch- und Walsterben durch Windkrafträder. Oder dem Herauslösen von Blei und Cadmium bei defekten Photovoltaikzellen und daraus resultieren die Verseuchung von Böden und Grundwasser - von unsachgemäßer Entsorgung v.a. in Asien garnicht erst zu reden.
Ist natürlich ein schleichender Prozess, der der breiten Öffentlichkeit i.d.R. nicht bewusst wird ... eine Ölpest ist da natürlich medienwirksamer.

Ehrlich gesagt wundert es mich, dass bei den unfassbaren Mengen an Öl bzw. Kraftstoffen die jeden Tag umgesetzt werden, nicht mehr passiert.

Gegner der E-Mobilität (mit hilfe von Akkus) blenden die ganzen "Probleme" bei der Produktion und Transport des Kraftstoffes auf und andere beim Verbrennungsmotor benötigten, auf rohöl basierenden Stoffen, aus.

Also ich bspw. bin absolut kein Gegner der E-Mobilität und denke, dass sie durchaus ihre Daseinsberechtigung hat. Auch weit über eine Nische hinaus.
Aber zu schreien, wir müssten morgen alle Benziner/Diesel abschaffen wegen Problemen XY und dabei die Probleme der E-Fahrzeuge ausblenden ist nicht nur dumm, sondern gefährlich.
Denn wie du schon ganz richtig schreibst, sind die E-Autos keineswegs so sauber und unproblematisch wie von deren Befürwortern propagiert wird.

Erhard Henkes

@TGGC sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

Es ist doch eindeutig viel effizienter, Sonnenlicht mit einem Baum in Holz umzuwandeln, das einzubuddeln, tausende Jahre später ausbuddeln und dann in den Tank füllen und zu verbrennen anstatt Sonnenlicht mit einer Solarzelle in Strom umzuwandeln in Batterien zu speichern und dann erst zu verbrauchen.

Das ist richtig. Allerdings stimmt die Umschlagshäufigkeit nicht mehr. Wir drehen diesen Prozess auf Turbo. Das Nachliefern kommt nicht mehr mit.

Die Ursache allen Übels ist die Überbevölkerung. Dies überfordert die Fließgleichgewichte und alle Kreisläufe.

Erhard Henkes

@abbes sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

... zu schreien, wir müssten morgen alle Benziner/Diesel abschaffen wegen Problemen XY und dabei die Probleme der E-Fahrzeuge ausblenden ist nicht nur dumm, sondern gefährlich. > Denn wie du schon ganz richtig schreibst, sind die E-Autos keineswegs so sauber und unproblematisch wie von deren Befürwortern propagiert wird.

Das nennt man vom Regen in die Traufe geraten. Richtig wäre zunächst darüber nachzusinnen, wie wir möglichst billig elektrische Energie herstellen und speichern können, und zwar dezentral und ökologisch vertretbar. Sobald dieses Thema erledigt ist, geht's weiter. Dann können wir schauen, was man mit elektrischem Strom alles machen kann. Häuser, Pools heizen, Fahr-/Flugzeuge antreiben, ... .

muemmel

@Erhard-Henkes Hi Erhard,

ich denke Du bist Chemiker? Wie kannst Du dann den Schwachsinn mit dem Elektrische Energie speichern nachplappern.
Akkumulatoren sind funktionell alle auf chemischer Basis. Und Chemie spielt sich immer in der äußersten Elektronenschale ab, wo geringere Elektronenzahlen sich zu einer reaktionsträgen Achterschale kombinieren wollen. Das heist es findet im Bereich von 1 - 7 Elektronen statt.
Wie man am Periodensystem der Elemente
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Periodensystem_deutsch_-neue_Farben.svg/1152px-Periodensystem_deutsch-_neue_Farben.svg.png
sehen kann sind die beim Lipo-Akku verwendeten Elektroden Lithium und Graphit (Kohlenstoff) schon die in der zweiten Periode am weitesten auseinander liegenden Elemente die nutzbar sind (Gasförmige Elektroden gibts nicht).
In der dritten Periode sind zwar noch Silizium, Phosphor und Schwefel verfügbar, aber deren Atomgewicht ist rund 3 mal so groß.
Es ist also rein chemisch-physikalisch gar nicht möglich, das es da irgendwelche Wunderakkus gibt. Und im Gegensatz zu flüssigen Brennstoffen sind Akkus rund um den Faktor 10 schwerer. Beim Benzin und Diesel hat man nur den reinen Brennstoff im Tank. Bei einem Akku sind Brennstoff und Oxydator mitzuführen. Dazu Elektrolyt, ggf Separator und noch die umhüllung der einzelnen Zellen.

Aber auch mit Wasserkraft gehts nicht. Um eine 20-tägige Dunkelflaute durch z.B. hochpumpen der Müritz abzufangen, müsste die auf rund 25 km Höhe gepumpt werden.

Im übrigen ist für eine Elektrifizierung z.B. des LKW-Verkehrs gar nicht genug Energie vorhanden. Um alle LKWs zu elektrifizieren müsste selbst wenn das Laden der Akkus völlig gleichverteilt über die 24 Stunden des Tages erfolgen würde eine zusätzliche Energiemenge von über 200 Gigawatt bereitgestellt werden. Das sind 200 Atmreaktoren oder 200 große Kohlekraftwerke. Mit erneuerbaren ginge das nicht, weil gar nicht mehr so viel geeignete Standorte vorhanden sind.

Im Übreigen, wenn man mal die Frequenzbereiche ansieht, was die Erde abstrahlt und welche Bereiche vom CO2 blockiert werden,
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png
dann sieht man, das die CO2-Sperrbereiche außerhalb der Strahlungskeule der Erde liegen. Auch sieht man, dass in den vom CO2 blockierten bereichen keine Abschwächung sondern eine komplette blockierung stattfindet. Aber mehr als blockieren können auch noch größere CO2-Mengen nicht. Das ganze Gewese um das CO2 ist also unnütz.
Bei der oft und gerne zitierten Venus als abschreckendes Beispiel ist das anders. Durch die größere Sonnennähe ist sie wesentlich heißer, und die Strahlungskeule verschiebt sich hin zu kürzeren Wellenlängen und kommt damit hier wirklich in den Bereich, wo sie durch CO2 blockiert wird. Dass heist bei der Venus kommt es möglicherweise wirklich zu einem durch CO2 verursachten Treibhauseffekt.

Im übrigen war unsere Eisprinzessin mal wieder in Afrika und hat alleine in dem einen Land mit einem Federstrich mal einfach 1,6 Milliarden Euro verschenkt.
Wenn man dagegen hält, das beim einzigen Energieprojekt wo Deutschland noch führend ist, dem Wendelstein 7 gerade mal 1 Milliarde eingesetzt wird, davon nur rund 350 Millionen für die eigentliche Anlage, dann sieht man wo es in Deutschland klemmt. Wen man echte Zukunftsprojekte so knapp mit Geld ausstattet ist schon klar, dass da die Lösung noch Jahre in der Zukunft liegt.

Gruß Mümmel

It0101

@raptor49 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

@Erhard-Henkes sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

Thema hier ist der Klimawandel.

Den es nicht gibt.

Und das weißt du aufgrund deiner intensiven langjährigen wissenschaftlichen Ausbildung?

muemmel

@It0101 Klimawandel gibts schon, aber eben nicht den menschengemachten durch CO2.
Was aber denkbar ist, ist ein lokaler Klimawandel durch die Abbremsund der Luftmassen durch die vielen Windparks. Das sind ja vermutlich 2-stellige Terawatt an Windenergie (einschließlich der Verluste) die da insgesamt durch Bremsung aus der Atmosphäre genommen werden.
Daran kann es schon liegen, wenn sich hier gewisse ungünstige Wetterlagen länger halten.

It0101

@muemmel sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

@It0101 Klimawandel gibts schon, aber eben nicht den menschengemachten durch CO2.

Du scheinst ja Beweise zu haben.
Ich halte beides für möglich: Sowohl dass wir eben aktuell eine Epoche haben in der das Klima eben extremer wird, was sich dann in sagen wir 10000 Jahren wieder beruhigt. Aber auch dass der Mensch durch seine Lebensweise starken Einfluss auf seine Umwelt ausübt.

Ich halte beides für nicht beweisbar, sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit annehmbar. Woher du aber die Beweise hast, dass es den menschengemachten Klimawandel nicht gibt, ist mir nicht klar.

In jedem Fall gilt: Es macht Sinn, vorsorglich den Einfluss des Menschen auf seine Umwelt so gering wie möglich zu halten. Das ist nie verkehrt und bedingt eigentlich nur dass wir unsere Lebensweise ein bisschen verändern und nicht mehr so hart konsumieren.

Jockelx

@muemmel sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

Im übrigen ist für eine Elektrifizierung z.B. des LKW-Verkehrs gar nicht genug Energie vorhanden. Um alle LKWs zu elektrifizieren müsste selbst wenn das Laden der Akkus völlig gleichverteilt über die 24 Stunden des Tages erfolgen würde eine zusätzliche Energiemenge von über 200 Gigawatt bereitgestellt werden. Das sind 200 Atmreaktoren oder 200 große Kohlekraftwerke. Mit erneuerbaren ginge das nicht, weil gar nicht mehr so viel geeignete Standorte vorhanden sind.

Mmh, was schlägst du vor?
Ich bin mir bei dir nicht ganz sicher, aber du weisst schon, dass fossile Brennstoffe endlich sind?
D.h. früher oder später MUSS es ohne gehen. Laut deiner Aussage ist das aber unmöglich...

Also, was schlägst du vor? Sämtlicher Warenverkehr wird also zusammenbrechen. Richtig?
Sollen wir schonmal unsere Kinder erschiessen, damit ihnen das Chaos erspart bleibt?
Oder sollen wir der Fairness halber noch schneller alles verbraten, damit wir wenigsten auch noch unter dem unausweichlichen, totalem Chaos leiden müssen?
Oder sollten wir nicht auf jeden Internet-Troll hören und zumindest schonmal den Weg weg von fossilen Brennstoffen einschlagen?

Was aber denkbar ist, ist ein lokaler Klimawandel durch die Abbremsund der Luftmassen durch die vielen Windparks

Cool! Hab ich die Tage bei der Heute-Show gesehen, hab es aber nicht geglaubt. Da war die (Afd-)These allerdings, dass der globale Klimawandel durch Windräder kommt. "Klimaskeptiker" zu sein ist echt voll geil. Man kann eine These nach der anderen raus hauen, die sich permantent selbst widersprechen und dann noch über die Ungenauigkeit der Gez-Wissenschaftshuren lästern! Voll geil

muemmel

Hi,

meine Meinung ist nach wie vor immer noch dieselbe. Es gibt nur zwei große Probleme auf der Erde zu bewältigen.

die Kernfusion
die Überbevölkerung.

mit erschließung der Kernfusion gibt es genügend saubere Energie um alles möglich zu machen, auch energetisch an sich unrentable Technologien. Wenn genügend Strom zu jedem beliebigen Zeitpunkt vorhanden ist, kann man Wasserstoff als Antrieb nehmen, bei Bedarf auch einfach in Ottomotoren verbrennen, oder man erzeugt synthetischen Kraftstoff aus bei Verbrennungen anfallendem CO2...
Auch die Destilation von Meerwasser zu Trinkwasser ist dann alles kein Problem mehr.
Transport wird vermutlich dann wenn Energie keine Rolle mehr spielt zum großen Teil schienengebunden stattfinden, möglicherweise vielfach als Magnetschwebebahn...

Die andere Sache ist eben, dass in einigen Gegenden der Welt endlich mal klargemacht werden muss, dass die Menschheit vom Affen und nicht vom Karnickel abstammt. Bei den Vermerhungsraten wie sie in wesentlichen Teilen der Erde immer noch vorherrschen ist jegliche erfolgreiche Zukunft ausgeschlossen.
Ich gehe davon aus, dass man seitens der USA irgendwas entwickeln wird, was wie in Vietnam Agent Orange über den Ländern versprüht wird und dann die Menschen dort unfruchtbar macht oder zumindest die Fruchtbarkeit reduziert. Wenn man es dort nicht schon hat. Aber sobald es für die USA wirtschaftlich notwendig oder günstig wird wird man das tun. Ob ich mit meiner Vermutung diesbezüglich recht habe, die Antwort wird früh genug gegeben werden, dass wir sie alle noch erleben werden.
Bezüglich der fossilen Brennstoffe, es ist blauäugig, davon auszugehen, dass das Verbrennen derselben aufhören wird, solange auch nur ein Tropfen davon vorhanden ist. Die Frage ist nur, ob wir dabei sind oder nicht.
Aber statt sinnlos unsinnige Kosten für eine schwachsinnige Energiewende zu verbraten sollte man diese Gelder lieber in die Entwicklung sauberer Kernfusion, und bis zu deren Einsatzbereitschaft als übergang für moderne sichere Kernkraftwerke verwenden. Auch da ist die Entwicklung ja nicht bei den alten Tschernobyl-Knallbüchsen stehengeblieben.
Das Argument der strahlenden Abfalls ist Unfug. Der ist auch in Deutschland längst da. Ob das nun ein paar Tonnen mehr oder weniger werden, das ändert an der Sache selber nichts, und auch Kosten und Aufwand werden durch eineVergrößerung der Menge nur unwesentlich höher. Außerdem gibt es mittlerweile Reaktorkonstruktionen die durch Transmutation den langfristig strahlenden Abfall als Brennstoff nutzen bzw. zu Elementen mit kürzerer Halbwertszeit umbauen.
Was die Frage nach Beweisen betrifft, das das CO2 nicht Schuld am Klimawandel ist, die Abbildung die ich schon weiter oben verlnkt habe
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png
sagt jedem der ein Diagramm lesen kann, dass es so ist. Das ist eben das dumme an Naturgesetzen, die wirken immer, unabhängig obn uns das passt und ob es politisch korrekt ist. Die Aussagen der Abbildung kann auch Greta nicht wegdiskutieren.
Aber in Zeiten von 4-Tage-Schulwoche wegen F4F und durch Vitamin-B12-Mangel verursachter Verblödung auf Grund von Veganismus sind Tatsachen ja nicht mehr von Interesse.

Gruß Mümmel

DocShoe

@muemmel
Und das glaubst du wirklich?

Provieh-Programmierer

Die Nutzung der Kernfusion liegt etwa 50 Jahre in der Zukunft. Das war damals schon, vor Jahrzehnten, als ich noch zur Schule gegangen bin, so und das ist auch der gegenwärtige Stand.

Schlangenmensch

@muemmel sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

Was die Frage nach Beweisen betrifft, das das CO2 nicht Schuld am Klimawandel ist, die Abbildung die ich schon weiter oben verlnkt habe
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png

Die Abbildung ist aber sehr, sagen wir speziell. Die Skalierung macht es fast unmöglich da was Sinnvolles draus zu entnehmen.

Die thermische Abstrahlung der Erde liegt hauptsächlich in einem Wellenlängen Bereich von 8 - 15 µm, http://www.oekosystem-erde.de/html/treibhausgase.html
das Absortionsband von CO2 bei 15 µm (ich meine gelesen zu haben von 13-17µm). Es gibt also durchaus Überschneidungen. (http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/co2warmc.htm).

Eigentlich ist die Wissenschaft sich einig, sowohl über den Treibhauseffekt von CO2, wie auch den menschengemachten Klimawandel.

Tizibinki

Hmm Klimerwandel fördert 2 probleme die nacheinander auftauchen.

Es fällt auf,dass jede Kälte- oder Wärmephase sehr extrem ist und dass wir
uns sozusagen im sommer grillen und im winter ins tiefkühlfach legen.
Wenn es irgendwann zu extrem wird, WO sollen wir hin??

DocShoe

@Tizibinki
Und wen nehmen wir mit? Es gibt einige Experten, die ich gerne hier lassen würde.

Provieh-Programmierer

@Tizibinki sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

Hmm Klimerwandel fördert 2 probleme die nacheinander auftauchen.

Es fällt auf,dass jede Kälte- oder Wärmephase sehr extrem ist und dass wir
uns sozusagen im sommer grillen und im winter ins tiefkühlfach legen.

Eher nicht. Die Verschiebung geht Richtung höhere Temperaturen.

DocShoe

@Provieh-Programmierer sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

@Tizibinki sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

Hmm Klimerwandel fördert 2 probleme die nacheinander auftauchen.

Es fällt auf,dass jede Kälte- oder Wärmephase sehr extrem ist und dass wir
uns sozusagen im sommer grillen und im winter ins tiefkühlfach legen.

Eher nicht. Die Verschiebung geht Richtung höhere Temperaturen.

Nicht nur. Der Klimawandel kann auch für Veränderungen des Nordatlantikstroms sorgen, der warmes Wasser nach Europa transportiert und dort für milde Winter sorgt. Wenn der versiegt kannste dir ja mal überlegen. Berlin liegt auf Höhe Edmontons in Kanada, den Vergleich des Temperaturen überlasse ich dir.
Gut, Edmonton liegt um die 500m höher als Berlin, aber das ist nicht der alleinige Grund für ca. 10° kältere Winter in Kanada.

Provieh-Programmierer

@DocShoe sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

@Provieh-Programmierer sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

@Tizibinki sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

Hmm Klimerwandel fördert 2 probleme die nacheinander auftauchen.

Es fällt auf,dass jede Kälte- oder Wärmephase sehr extrem ist und dass wir
uns sozusagen im sommer grillen und im winter ins tiefkühlfach legen.

Eher nicht. Die Verschiebung geht Richtung höhere Temperaturen.

Nicht nur. Der Klimawandel kann auch für Veränderungen des Nordatlantikstroms sorgen, der warmes Wasser nach Europa transportiert und dort für milde Winter sorgt. Berlin liegt auf Höhe Edmontons in Kanada, den Vergleich des Temperaturen überlasse ich dir.

Dann würde es aber auch im Sommer kühler werden.