Warum ignorieren die Bitcoin Fanboys das Problem, dass es ein Schneeballsystem ist?
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TGGC schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Genau genommen ist auch hinter jeder anderen herkömmlichen Währung kein Wert. Wie viel Wert hat ein Stück Papier auf dem "100 Euro" steht? Eher ein paar cent als 100 Euro.
Oh mann, vlt hast du es noch nicht gemerkt. Aber das ist genau der Sinn davon! Darum hat es auch Goldmünzen etc. verdrängt, weil es einfach viel praktischer ist. Es ermöglicht es sehr simpel und schnell, Waren in Geld und zurückzutauschen indem man das halt in eine imaginäre Größe umrechnet und dann wieder zurück.
Und genau das geht mit Bitcoin eben nicht! Ich kritisierte ja auch nicht, das er nichts wert ist, sondern das er keinen Nutzen in der Praxis hat! Vlt. musst du mal lesen und verstehen üben. Bitcoin Transaktion sind teuer und langsam, weil sei ja ein Haufen Rechenleistung fressen. Und weil der Wert so extrem schwankt, kann ich damit nichts sinnvoll tauschen. Darum hat sich Euro zum bezahlen durchgesetzt und Bitcoin halt immer noch nicht. Keiner besitzt Bitcoin, um damit was zu bezahlen. Ein paar wenige besitzen es evtl. weil sie die Technik dahinter so toll finden. Aber momentan kaufen es 99% (vlt. ist das sogar gut, weil es die Kriminellen zurückdrängt?) einfach nur weil sie entweder dumm sind oder hoffen das es später von jemand anderem noch teuerer gekauft wird. Oder was siehst du da drin gerade für eine Anwendung?
Selber oh mann. Lies dir den Kontext oben durch. Die Diskussion ging darum, dass Bitcoin angeblich nicht als Währung taugt, weil es keinen Wert hat. Und genau darauf bezieht sich meine Aussage. Insbesondere beziehe ich mich nicht mal konkret auf Bitcoin sondern allgemein auf Alternativwährungen. Die Kernaussage ist: Der Wert einer beliebigen Währung kommt alleine durch den Glauben der Nutzer an die Werthaltigkeit zustande. Die von dir genannten Kritikpunkte zur mangelnden Praxistauglichkeit von Bitcoin wurden ebenfalls diskutiert. Und in dem Punkt widerspreche ich dir nicht mal. Wie gesagt, all das kannst du auf den vorherigen Seiten nachlesen.
Ich selber sehe Bitcoin nicht als "die Währung" an sondern als wichtigen Pionier in Richtung Alternativwährungen. Ich erwarte, dass mittel oder langfristig sich Alternativwährungen etablieren, die die von dir adressierten Probleme nicht mehr aufweisen. Erinnerst du dich noch an die allerersten Tablets mit drucksensitiven Touchscreens? Ich habe hier noch eins herumliegen. Mensch waren die Kacke und unpraktikabel! Das Berühren des Bildschirms wurde oft nicht erkannt und das heutzutage wichtige "wischen" über den Bildschirm war praktisch nicht möglich. Und dennoch waren das wichtige Pioniere für die nachfolgenden Tablet-Generationen. Und genau da sehe ich auch den Bitcoin. Es ist für uns alle nichts neues, dass die praktische Umsetzung neuaertiger Ideen in den ersten Entwürfen mehr eine Spielerei ist als ein ausgereiftes Produkt.
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hustbaer schrieb:
Bei einem Schneeballsystem "verliert" der Teilnehmer das Produkt aber nicht wenn neu hinzukommende es kaufen. Weil das Produkt eben meist nicht begrenzt ist. Bei Bitcoin schon. Alles in allem gibt es einfach zu grosse Unterschiede als dass ich den Begriff Schneeballsystem angebracht finden würde.
Wenn einer bei einem normalen Schneeballsystem jedem einen Zettel gibt, auf den er "Wertvoll" geschrieben hat, ist es dann kein Schneeballsystem mehr, weil er ein beschriebenes Blatt verliert? Irgendwie sind deine großen Unterschiede immer Kleinigkeiten.
Und was das billige produzieren von Bitcoins am Anfang angeht: soweit ich weiss wurde Bitcoin immer mit 10 Minuten Intervallen betrieben, und der Mining-Reward war initial 50 Bitcoin/Block. Der Reward ist mittlerweile auf 12.5 Bitcoin/Block gefallen, das Intervall ist aber gleich geblieben.
Von Millionen von Bitcoins nahezu gratis erstellen kann also keine Rede sein. So lange mehr als nur 2-3 Parteien Mining betreiben regelt sich die Schwierigkeit des Mining ganz von selbst, da das System die Schwierigkeit für den nächsten Block automatisch so anpasst, dass im Schnitt wieder ein 10 Minuten Intervall rauskommt. Und irgendwie muss man schliesslich Coins in das System reinbekommen. Sie gleich von Anfang an gegen Geld zu verkaufen wäre damals undenkbar gewesen.
Das sind dann immer noch 7200 Bitcoins pro Tag und wenn du die nur unter ein paar Leuten aufteilen musst, kommt da schnell was zusammen. Dann lassen die am Anfang für ein paar Monate Miner statt Seti@home laufen und haben ihre Coins. Wenn das am Anfang so schwer gewesen wäre wie jetzt, hätte keine 10000 Bitcoins für Pizza bezahlt.
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Erhard Henkes schrieb:
Was kann man denn mit dem Grundprinzip Block Chain Sinnvolles anfangen in Zukunft?
Das frage ich mich auch. In den Medien hört man manchmal, dass die Bitcoin-Blase vermutlich irgendwann mal platzen wird, dass aber die Idee der Blockchain das eigentlich interessante ist, das bleiben wird.
Ich habe nur ein naives Verständnis der Blockchain. Im Wesentlichen kriege ich nur das mit, was man in den Medien so hört. Aber für mich hört sich die Blockchain nicht interessant an. Ich weiß nicht, was die Leute daran so attraktiv finden.
Vielleicht die dezentrale Speicherung? Ich glaube, das ist nicht wirklich skalierbar. Momentan hat die Bitcoin Blockchain eine Größe von etwa 150GB. Wenn Bitcoin oder eine andere Kryptowährung tatsächlich zu einem häufig genutzten Zahlungsmittel werden würde, dann würde die entsprechende Blockchain schnell wesentlich größer sein und schnell anwachsen. Vielleicht gibt es momentan Enthusiasten, die eine Blockchain so zum Spaß spiegeln, aber wenn man dafür neuen Speicherplatz organisieren muss, dann wird das die Menge der Blockchain Duplikate schnell verringern. Momentan wird die Bitcoin Blockchain tausendfach gespiegelt, ich würde aber davon ausgehen, dass die Dezentralität der Blockchain alleine schon durch technische Konsequenzen auf Dauer stark abnehmen wird. Dieses Problem sollten alle Kryptowährungen haben, die darauf basieren, dass alle Transaktionen dezentral in vielen Duplikaten gespeichert werden.
Vielleicht die Anonymität? Es soll ja angeblich gar nicht so annonym sein. Aber die Anonymität ist meiner Meinung nach in einem funktionierenden Staat auch kein Pluspunkt, wenn man kein Krimineller ist. Im Gegenteil: Aus staatlicher Sicht eröffnet das einen deregulierten Raum, der für jede Art von Kriminalität genutzt werden kann. Aus privater Sicht kann man nicht nachweisen, dass einem etwas gehört wenn man sein Passwort vergessen hat oder wenn andere Leute irgendwie an den Bitcoin-Account gekommen sind.
Man hört auch, dass die Bitcoin Infrastruktur einen enorm hohen Energiebedarf hat. Vor einiger Zeit ging mal durch die Medien, dass es hier um einen Strombedarf in der Höhe des Strombedarfs von Irland geht. Und das, obwohl Bitcoin immer noch ein Nischenprodukt ist. Ich weiß nicht, ob diese Abschätzung seriös ist, aber selbst ein Zehntel davon wäre nicht gerechtfertigt. Natürlich kostet dieser Energiebedarf und man kann wohl davon ausgehen, dass diese Kosten mit jedem berechneten Blockchain Block, also implizit mit jeder Transaktion, dem Bitcoin-System entzogen werden. Die Energiekonzerne freuen sich sicherlich. Die Enthusiasten, die selbst nicht neue Blöcke berechnen, die Blockchain aber spiegeln, zahlen einfach nur die Strom- und Telekommunikationskosten und kriegen nichts.
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Schneewittchen schrieb:
Um auf den ersten Absatz zurückzukommen: Sofern die Bürger eine Alternativwährung als Währung akzeptieren, sind dem Staat praktisch die Hände gebunden. Es lässt sich schwer nachvollziehen bzw. verbieten, dass zwei Parteien Kartoffeln gegen Möhren tauschen. Dein Beispiel übertragen darauf wäre, einen Spitzelagenten neben jedes Karottenfeld zu stellen. Und wie realistisch ist das wohl?
Wenn der Staat entscheidet, dass so eine Kryptowährung als Zahlungsmittel verboten wird, dann kannst Du auch genau das nicht mehr damit machen. Du kannst dann nicht in irgendein Geschäft gehen und hoffen, dort mit Bitcoin zahlen zu können. Ok, das kann man momentan eh noch nicht. Aber das zeigt ja auch nur, dass Bitcoin momentan nicht als Währung dienen kann. Wenn man Zahlungen mit Bitcoin machen können will, dann setzt das voraus, dass die Gegenseite das auch akzeptiert und öffentlich anbietet. Wenn das verboten ist, dann kannst Du im legalen Raum eben nichts damit bezahlen. Was meinst Du, wie viele Unternehmer so viel Kryptowährungsidealismus haben, dass sie für so eine Möglichkeit eine empfindliche Strafe riskieren?
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Schneewittchen schrieb:
Zum Thema "kein Wert hinter dem Bitcoin":
Ich denke, man kann vielleicht über die Herstellungskosten von Blockchain Blocks einen Wert definieren. Also
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Das ist zumindest ein Mindestwert, unter dem das Bitcoin-System zusammen brechen würde. Wenn sich die Herstellung der Böcke nicht mehr lohnt, dann macht es eben auch keiner. Wenn der Bitcoin Wert in die Nähe dieser Schwelle kommt, werden wohl die Transaktionskosten deutlich ansteigen. Und wenn die zu hoch sind, dann ist das auch ein Todesurteil für das Bitcoin System.
Wenn ich es richtig mitgekriegt habe, dann wird die Herstellung eines Blocks auf Dauer wohl nur noch über die Transaktionskosten finanziert. Dann ist die Frage, wie viele Transaktionen in einen Block hinein passen und um welchen realen Gegenwert es sich dabei jeweils handelt. Denn die Transaktionsgebühren müssen dazu ja in einer vernünftigen Relation stehen. Es könnte sein, dass das impliziert, dass Bitcoin-Transaktionen immer über hohe Geldsummen gehen müssen. Wobei das ja momentan Status Quo ist.
EDIT: Ich habe gerade gesehen, dass sich die "Mining Difficulty" auch nach unten anpassen kann. Insofern gibt es wohl einen eingebauten Mechanismus, so einem Zusammenbruch zu entgehen.
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MrBurns schrieb:
hustbaer schrieb:
Bei einem Schneeballsystem "verliert" der Teilnehmer das Produkt aber nicht wenn neu hinzukommende es kaufen. Weil das Produkt eben meist nicht begrenzt ist. Bei Bitcoin schon. Alles in allem gibt es einfach zu grosse Unterschiede als dass ich den Begriff Schneeballsystem angebracht finden würde.
Wenn einer bei einem normalen Schneeballsystem jedem einen Zettel gibt, auf den er "Wertvoll" geschrieben hat, ist es dann kein Schneeballsystem mehr, weil er ein beschriebenes Blatt verliert? Irgendwie sind deine großen Unterschiede immer Kleinigkeiten.
Wenn der Teilnehmer nur die Zettel hergeben kann die er selbst um teures Geld gekauft hat, und mit dem Verlust der Zettel dann automatisch auch die Beteiligung wegfällt, dann ist es natürlich kein Schneeballsystem mehr. Dann ist es einfach bloss Handel mit Zetteln. Wenn er die Zettel selbst druckt oder sehr billig beim Betreiber des Systems kaufen kann (viel billiger als die Zettel die er selbst beim Einstieg gekauft hat), dann vielleicht schon.
Das sind dann immer noch 7200 Bitcoins pro Tag und wenn du die nur unter ein paar Leuten aufteilen musst, kommt da schnell was zusammen. Dann lassen die am Anfang für ein paar Monate Miner statt Seti@home laufen und haben ihre Coins. Wenn das am Anfang so schwer gewesen wäre wie jetzt, hätte keine 10000 Bitcoins für Pizza bezahlt.
Klar. Weil die Schwierigkeit des Minings im Endeffekt vom momentanen Wert der Bitcoins abhängt.
Ich verstehe auch nicht wieso dieser Punkt dir so wichtig ist. Ist automatisch alles was jemand schafft/erfindet, was irgendwann eine enorme Wertsteigerung erfährt ein Schneeballsystem?
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EDIT: Hab Gregor's EDIT zu spät gelesen, meine Antwort ist damit hinfällig
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@Schneewittchen: Nein, es wurde nur immer wieder argumentiert, das man damit nicht sinnvoll handeln kann, weil der Gegenwert in z.B. Euro oder irgendwas beliebigen stark schwankt. Nicht weil er irgendwie inhärent null wäre. Weiss also nicht, wie du darauf kommst. Hier mehrere Zitate dazu...
Eine "Währung" hat drei Aufgaben: Recheneinheit, breit akzeptiertes Zahlungsmittel, Wertaufbewahrungsmittel.
Entweder du verkaufst sie und freust dich deiner 1000 Euro. Oder Du wartest bis sie 2000 Euro Wert sind. Oder 10.000 Euro. Oder Null.
Es gibt momentan ja auch keine Methode die 1000 Euro irgendwie abzusichern, ausser sie (teilweise) zu verkaufen. Du kannst dich also auch nicht darauf verlassen, das wenn du Geld benoetigst dir die 1000 Euro oder wenigstens ein Teil zur Verfügung stehen werden.
Das Bitcoinsystem ist ja wohl auf 21 Millionen Coins limitiert. Wenn also 1 Milliarde Leute nur 1000€ ihres Vermögens in Bitcoins haben sollten, wäre ein Bitcoins ca. 50000€ Wert.
Selbst das mit den 100 Euro zurückholen ist ja nicht so einfach. Bis die Transaktion abgeschlossen ist, sinds vlt. ploetzlich nur noch 50. Es gibt auch keine Erfahrung, wie robust das System sich verhält, wenn ploetzlich ganz viele verkaufen wollen. Es ist zu vermuten, das dann deine eine Transaktion ewig dauern wird und es dann fraglich ist, was man noch dafür bekommt.
Aber es genügt ja wenn es im Mittel nur langsam bergauf geht oder auch nur Wertstabil bleibt.
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Auf YouTube läuft zurzeit viel Werbung wie toll und "unstoppable" Währungen wie Bitcoin seien.
Wenns so toll ist warum muss man dann so viel Werbung dafür machen?
Noch spannender ist die Frage, welche Interessensgruppe die Werbung bezahlt. Bei einem Klick auf die Werbung landet man hier:
https://www.youtube.com/channel/UC_Jyx7gJXh3yHFxZSJIlIhQ
Die Werbung ist dermaßen übertrieben wie das Anhimmeln der Produkte in diesen Verkaufssendern im TV.
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Auf YouTube läuft zurzeit viel Werbung wie toll und "unstoppable" Währungen wie Bitcoin seien.
Ja, ja. Unstoppable desire and inclination to buy. Dann mach doch, sei ein bitcoin shopaholic ...
Im Völkischen Beobachter stand auch, dass Deutschland den Krieg gewinnt. Das nennt man Propaganda. Je irrationaler desto anziehender. Menschen ticken selten rational. Die Gier passt zu unserer Zeit.
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Soviel zum Thema Anonymität:
So was bleibt noch?
- Langsame Transaktionen
- Instabiler KursWas am schlimmsten ist: Wenn einmal die Verbindung zwischen Schlüssel und Klarnamen hergestellt wurde, dann lassen sich ALLE jemals getätigten Transaktionen nach-verfolgen, dank der Block-Chain. Dafür reicht es aus, wenn irgendein Shop bei dem was bestellt wurde, die Lieferadresse und zugehörigen Schlüssel notiert / gespeichert hat. Wenn dies dann der Polizei in die Hände fällt ...
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Ist das ganze KryptoWährungssystem eigentlich legal? Im Prinzip hat einfach jeder die Möglichkeit Geld zu drucken, wenn er einen Bitcoinsminer hat.
Wenn jetzt Valve sagt, wir lagern unsere Daten aus um die Sever zu entlasten und jeder Daten hosted bekommt 50€ Steam Guthaben pro Monat, ohne das Valve dafür echtes Geld eintauscht. Wäre das legal?
Was wenn Paypal das gleiche macht oder eine Bank?
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MrBurns schrieb:
Ist das ganze KryptoWährungssystem eigentlich legal? Im Prinzip hat einfach jeder die Möglichkeit Geld zu drucken, wenn er einen Bitcoinsminer hat.
Wenn jetzt Valve sagt, wir lagern unsere Daten aus um die Sever zu entlasten und jeder Daten hosted bekommt 50€ Steam Guthaben pro Monat, ohne das Valve dafür echtes Geld eintauscht. Wäre das legal?
Was wenn Paypal das gleiche macht oder eine Bank?
Disclaimer: Keine Rechtsberatung nur meine Meinung!
Bitcoin ist kein Geld. Allerdings müssen Steuern gezahlt werden und entgegen läufiger Meinung nicht nur für den in "Echtgeld" umgetauschten Gewinn.
Eigentlich muss bei jeder Transaktion, sogar von Coin zu Coin (z.B. von Bitcoin zu Ethereum) der Gewinn aus steigenden Kursen versteuert werden, auch schon wenn der Gewinn noch nicht in "echtes" Geld umgetauscht wurde. (Es muss eine lückenlose Aufzeichnung aller Transfers angefertigt werden. Die meisten Börsen Programme für Coins bieten die entsprechende Möglichkeit an.). Verluste können gegen Gewinne im selben laufenden Jahr aufgerechnet werden. Hier gibt es einen Freibetrag von 600€ / Jahr. Sobald die Coins auch nur ein einziges mal verliehen wurden (auch nur ein winzigster Anteil davon) sind diese an Zinsgeschäften beteiligt und der Freibetrag entfällt für alle weiteren Coins im Besitz für das laufende Jahr. (Falls privat betrieben. Bei Firmen gibt es diesen Freibetrag nicht)
Für das Mining muss ein Gewerbe angemeldet werden. Hierbei sind alle Gewinne zu versteuern.(Auch wenn diese noch nicht in "echtes Geld" umgetauscht wurden!) Vorleistungen (Strom) können nicht gegen Verluste geltend gemacht werden.
Nur macht das keiner
Aber irgendwann wird das Finanzamt dahinterkommen und dank der Bloock-Chain auch die Steuern aus der Vergangenheit errechnen können. Da werden sich einige bestimmt noch ganz gut wundern.
Wird eine Art Börse betrieben werden die Vorschriften noch deutlich strenger, z.B. gelten dann die Vorschriften gegen Geldwäsche und Terroismusfinazierung. Deswegen wollen Börsenbetreiber ja auch eine Kopie des Ausweis zugesandt bekommen und geben die Daten ziemlich schnell (oft mit vorauseilendem Gehorsam) an die Strafverfolgungsbehörden weiter, um nicht selbst in den Fokus zu geraten (Siehe Link in meinem vorherigen Beitrag). Es gelten dann auch noch viele weitere Vorschriften, mit denen ich mich aber deutlich weniger auskenne.
Es kommen dann noch einige weitere Fragen auf, die bisher vom Rechtssystem nicht richtig beantwortet werden. Z.B. darf ein beliebiger Geldbetrag (in Coins) über Landesgrenzen hinweg transferiert werden oder gild die Meldepflicht ab 10000€? (z.B. bei der Verwendung einer Coin Börse im Ausland) Meiner Meinung nach darf eine beliebige Menge an Coins über die Grenzen bewegt werden (da kein Geld), wie der entsprechende Paragraph aber konkret angewendet wird, müssen erst Urteile ergeben.
Aussage für Deutschland.
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MrBurns schrieb:
Wenn jetzt Valve sagt, wir lagern unsere Daten aus um die Sever zu entlasten und jeder Daten hosted bekommt 50€ Steam Guthaben pro Monat, ohne das Valve dafür echtes Geld eintauscht. Wäre das legal?
Ja, klar. Im Endeffekt ist das ein Tauschhandel: Hosting gegen Spiele. Je nachdem, ob das jetzt Spiele von Valve oder Spiele von anderen Herstellern sind, muss Valve die dann halt bezahlen.
Was wenn Paypal das gleiche macht oder eine Bank?
analog.
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SG1 schrieb:
Ja, klar. Im Endeffekt ist das ein Tauschhandel: Hosting gegen Spiele.
Nein, nicht wirklich. Wurde ja schon erwähnt, das dies als geldwerter Vorteil zählt. Sowas wäre dann also wie eine normale Mieteinkunft zu versteuern.
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Danke. Steuerliche Aspekte waren aber nicht die Frage, die ich beantwortet habe.
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Aha. Und ich dachte es ging eben darum, was der Staat dazu sagt, wenn Valve jemand so bezahlt? Und da ist eben in EStG Paragraph 8 ziemlich simpel geregelt, das Geld oder der Geldwert von Gütern gleich behandelt werden.
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Ich werd Dir hier nicht die Frage zitieren, die ich beantwortet habe. Lies es einfach selber nach.
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Disclaimer: Keine Rechtsberatung, auch nicht mit dem Link!
https://www.youtube.com/watch?v=50CJIn5wprs
Ist wirklich sau-langweilig, aber bis zum Ende ansehen!
Für Kurzfassung ab 33:40 ansehen.
(Nicht nach der Umsatzsteuer aufhören. Wichtig ist die Ertragssteuer ab ca. 39:35)
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Andreas XXL schrieb:
MrBurns schrieb:
Ist das ganze KryptoWährungssystem eigentlich legal? Im Prinzip hat einfach jeder die Möglichkeit Geld zu drucken, wenn er einen Bitcoinsminer hat.
Wenn jetzt Valve sagt, wir lagern unsere Daten aus um die Sever zu entlasten und jeder Daten hosted bekommt 50€ Steam Guthaben pro Monat, ohne das Valve dafür echtes Geld eintauscht. Wäre das legal?
Was wenn Paypal das gleiche macht oder eine Bank?
Disclaimer: Keine Rechtsberatung nur meine Meinung!
Bitcoin ist kein Geld.
Wenn jetzt also z.B. Griechenland aus dem Euro aussteigt und Bitcoin zur öffiziellen Währung macht, dürfte dann nur noch Griechenland bzw. die griechische Zentralbank Bitcoinminer betreiben (falls die Gesetze zur Geldschöpfung nicht mit angepasst werden)?
