Warum ignorieren die Bitcoin Fanboys das Problem, dass es ein Schneeballsystem ist?
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MrBurns schrieb:
Wenn jetzt Valve sagt, wir lagern unsere Daten aus um die Sever zu entlasten und jeder Daten hosted bekommt 50€ Steam Guthaben pro Monat, ohne das Valve dafür echtes Geld eintauscht. Wäre das legal?
Ja, klar. Im Endeffekt ist das ein Tauschhandel: Hosting gegen Spiele. Je nachdem, ob das jetzt Spiele von Valve oder Spiele von anderen Herstellern sind, muss Valve die dann halt bezahlen.
Was wenn Paypal das gleiche macht oder eine Bank?
analog.
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SG1 schrieb:
Ja, klar. Im Endeffekt ist das ein Tauschhandel: Hosting gegen Spiele.
Nein, nicht wirklich. Wurde ja schon erwähnt, das dies als geldwerter Vorteil zählt. Sowas wäre dann also wie eine normale Mieteinkunft zu versteuern.
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Danke. Steuerliche Aspekte waren aber nicht die Frage, die ich beantwortet habe.
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Aha. Und ich dachte es ging eben darum, was der Staat dazu sagt, wenn Valve jemand so bezahlt? Und da ist eben in EStG Paragraph 8 ziemlich simpel geregelt, das Geld oder der Geldwert von Gütern gleich behandelt werden.
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Ich werd Dir hier nicht die Frage zitieren, die ich beantwortet habe. Lies es einfach selber nach.
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Disclaimer: Keine Rechtsberatung, auch nicht mit dem Link!
https://www.youtube.com/watch?v=50CJIn5wprs
Ist wirklich sau-langweilig, aber bis zum Ende ansehen!
Für Kurzfassung ab 33:40 ansehen.
(Nicht nach der Umsatzsteuer aufhören. Wichtig ist die Ertragssteuer ab ca. 39:35)
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Andreas XXL schrieb:
MrBurns schrieb:
Ist das ganze KryptoWährungssystem eigentlich legal? Im Prinzip hat einfach jeder die Möglichkeit Geld zu drucken, wenn er einen Bitcoinsminer hat.
Wenn jetzt Valve sagt, wir lagern unsere Daten aus um die Sever zu entlasten und jeder Daten hosted bekommt 50€ Steam Guthaben pro Monat, ohne das Valve dafür echtes Geld eintauscht. Wäre das legal?
Was wenn Paypal das gleiche macht oder eine Bank?
Disclaimer: Keine Rechtsberatung nur meine Meinung!
Bitcoin ist kein Geld.
Wenn jetzt also z.B. Griechenland aus dem Euro aussteigt und Bitcoin zur öffiziellen Währung macht, dürfte dann nur noch Griechenland bzw. die griechische Zentralbank Bitcoinminer betreiben (falls die Gesetze zur Geldschöpfung nicht mit angepasst werden)?
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Nein, natürlich nicht.
Griechenland hätte dann einfach eine Währung die es nicht selbst kontrolliert. Gibt ja auch einige Länder die USD verwenden, obwohl sie nicht zu den USA gehören.
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hustbaer schrieb:
Und was das billige produzieren von Bitcoins am Anfang angeht: soweit ich weiss wurde Bitcoin immer mit 10 Minuten Intervallen betrieben, und der Mining-Reward war initial 50 Bitcoin/Block. Der Reward ist mittlerweile auf 12.5 Bitcoin/Block gefallen, das Intervall ist aber gleich geblieben.
Ja, das ist aber nur teilweise richtig. Jeder Block hat eine Difficulty, die umso schwieriger ist, je höher die Hashrate des Netzwerks ist. Soll heissen:
Je mehr Miner aktiv sind, desto höher ist die Schwierigkeit, und damit wird sichergestellt, dass trotz erhöhter Hashrate die Block Time mehr oder weniger eingehalten wird. Anfangs gabs wohl weniger Miner, sodass man mit einer niedrigen Rechenleistung selbst einen kompletten Block berechnen konnte, was heute aufgrund der hohen Hashrate wohl nicht mehr funktioniert. Jedenfalls nicht ohne massiven Hardwareaufwand.
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hustbaer schrieb:
Nein, natürlich nicht.
Griechenland hätte dann einfach eine Währung die es nicht selbst kontrolliert. Gibt ja auch einige Länder die USD verwenden, obwohl sie nicht zu den USA gehören.Die Begründung passt aber nicht, finde ich. Es gibt ja keine USD-Miner mit denen sich jeder USD aus dem nichts berechnen kann.
Gibt es ein Gesetz, das garantiert, dass immer jeder Bitcoin-Mining machen darf, auch wenn Bitcoins die Währung eines Landes sind?
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MrBurns schrieb:
hustbaer schrieb:
Nein, natürlich nicht.
Griechenland hätte dann einfach eine Währung die es nicht selbst kontrolliert. Gibt ja auch einige Länder die USD verwenden, obwohl sie nicht zu den USA gehören.Die Begründung passt aber nicht, finde ich. Es gibt ja keine USD-Miner mit denen sich jeder USD aus dem nichts berechnen kann.
Und? Das ist doch kein Grund, wieso der Vergleich nicht passt. Bei USD kann halt die US-Zentralbank (und andere Kreditgeber) frei neues Geld erfinden, bei Bitcoin die Allgemeinheit. Bei Gold die Bergwerksbetreiber. Der Unterschied ist bloß, welche Institution das ist. Griechenland kann auch auf Oliven als Währung umsteigen, willst du dann Olivenbäumen per Gesetz verbieten, zu wachsen?
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MrBurns schrieb:
Gibt es ein Gesetz, das garantiert, dass immer jeder Bitcoin-Mining machen darf, auch wenn Bitcoins die Währung eines Landes sind?
Es gibt da zwei Dinge.
Einmal wäre es total lächerlich wenn ein Staat (oder eine sonstige "Institution") versuchen würde die Anwendung eines nicht geschützten Konzepts/Standards bzw. allgemein bestimmten "Wissens" zu regulieren. Also angenommen Griechenland würde Bitcoin-Mining verbieten, wäre das inetwa das selbe wie wenn Griechenland verbieten würde Emails zu verschicken. Ist schliesslich ein offener Standard, niemandem gehört "das Email System". Was meinst du wie die anderen Staaten darauf reagieren würden? Sie würden Griechenland den Vogel zeigen und sich nicht weiter darum scheren. Wie dieses Prinzip in internationale Gesetze/Abkommen gegossen ist weiss ich nicht. Bzw. ob überhaupt, oder ob sich das einfach alleine dadurch regelt dass dich keiner für voll nimmt wenn du sowas versuchst. Ist aber auch egal, es funktioniert.
Innerhalb eines Staates sind diese Dinge natürlich geregelt, nämlich einfach dadurch dass keiner ausser dem Staat selbst solche Dinge verbieten kann. Griechenland könnte also maximal verbieten innerhalb Griechenlands Bitcoins zu minen. Würde ihnen nur auch nix bringen.
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Und die andere Sache ist: Griechenland könnte es nicht verhindern. Bzw. sie könnten es schon, aber nur indem sie ihr Bitcoin System vom "normalen" Bitcion System abschotten. Dann haben sie im Prinzip nen Fork. (Auch wenn sie den Code nicht ändern, alleine dadurch dass sie ihr System abschotten, z.B. über VPN/Firewalls, erreichen sie im Endeffekt das selbe, eine unabhängige "Kopie" des Systems die nebem den anderen existiert und nicht mit ihnen interagiert.)
Damit hätte Griechenland einfach nur eine weitere Cryptowährung geschaffen. Und vermutlich eine, für die sich ausserhalb von Griechenland kaum jemand interessieren dürfte.
Diese Variante könnte man ihnen nicht verbieten, nur ist das auch nicht notwendig, da es wie gesagt vermutlich kaum jemand ernst nehmen würde.Also ja, der Vergleich passt schon.
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Was wollt ihr denn mit Bitcoins? Was ist mit den anderen 1300 Blockchain "Währungen"?
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Erhard Henkes schrieb:
Was wollt ihr denn mit Bitcoins? Was ist mit den anderen 1300 Blockchain "Währungen"?
Was willst du mit US-Dollars? Was ist denn mit den 180 anderen Währungen auf der Welt? Der Bolivar oder der Kwacha sind bestimmt genauso gut.
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DocShoe schrieb:
Ja, das ist aber nur teilweise richtig. Jeder Block hat eine Difficulty, die umso schwieriger ist, je höher die Hashrate des Netzwerks ist. Soll heissen:
Je mehr Miner aktiv sind, desto höher ist die Schwierigkeit, und damit wird sichergestellt, dass trotz erhöhter Hashrate die Block Time mehr oder weniger eingehalten wird. Anfangs gabs wohl weniger Miner, sodass man mit einer niedrigen Rechenleistung selbst einen kompletten Block berechnen konnte, was heute aufgrund der hohen Hashrate wohl nicht mehr funktioniert. Jedenfalls nicht ohne massiven Hardwareaufwand.Was du erzaehlst ist aber auch nur teilweise richtig! Die "Schwierigkeit" eines Blockes aendert sich nicht wirklich, denn es ist ja wichtig das die Korrektheit eines Blockes schnell überprüft werden kann. Auch irgendeinen Block erstellen, ist trivial. Sind wir nicht bei 10^15/s oder solchen Größenordnungen fürs Gesamtnetzwerk? Es ist nur wesentlich unwahrscheinlicher, einen korrekten Block zu erzeugen, als es am Anfang war. Ein Block ist immer komplett korrekt oder eben nicht. Man kann nicht einen halben machen und den Rest der "Arbeit" mit jemand anderem teilen.
Was man macht, das sich n Leute zusammentun, und wenn einer davon einen korrekten Block erstellt, den Gewinn mit den anderen teilt.
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hustbaer schrieb:
MrBurns schrieb:
Gibt es ein Gesetz, das garantiert, dass immer jeder Bitcoin-Mining machen darf, auch wenn Bitcoins die Währung eines Landes sind?
Es gibt da zwei Dinge.
Einmal wäre es total lächerlich wenn ein Staat (oder eine sonstige "Institution") versuchen würde die Anwendung eines nicht geschützten Konzepts/Standards bzw. allgemein bestimmten "Wissens" zu regulieren. Also angenommen Griechenland würde Bitcoin-Mining verbieten, wäre das inetwa das selbe wie wenn Griechenland verbieten würde Emails zu verschicken. Ist schliesslich ein offener Standard, niemandem gehört "das Email System". Was meinst du wie die anderen Staaten darauf reagieren würden? Sie würden Griechenland den Vogel zeigen und sich nicht weiter darum scheren. Wie dieses Prinzip in internationale Gesetze/Abkommen gegossen ist weiss ich nicht. Bzw. ob überhaupt, oder ob sich das einfach alleine dadurch regelt dass dich keiner für voll nimmt wenn du sowas versuchst. Ist aber auch egal, es funktioniert.
Innerhalb eines Staates sind diese Dinge natürlich geregelt, nämlich einfach dadurch dass keiner ausser dem Staat selbst solche Dinge verbieten kann. Griechenland könnte also maximal verbieten innerhalb Griechenlands Bitcoins zu minen. Würde ihnen nur auch nix bringen.
Ich denke auch nicht, dass Griechenland das Bitcoin-Mining verbieten kann. Es muss ja aber irgendein Gesetz geben, dass verbietet, dass ein Land beliebig Geld von anderen Ländern druckt. Sonst könnte Nordkorea ja einfach mal 1m² Land zu Minikorea1 machen und Minikorea1 hat USD als Währung und druckt ganz viele USD und macht den Dollar kaputt. Irgendein Gesetz wird es ja wohl geben, das regelt, von wem man Geld annehmen kann, so dass es kein Falschgeld ist. Und darum halt meine Frage, was passieren würde, wenn ein Land Bitcoin als Währung einführen würde. Würde dann Bitcoin unter dieses Gesetz fallen und sind dann alle Bitcoin-Miner Geldfälscher? Oder sind diese ganzen Kryptowährungen eigentlich garnicht als Währung geeignet und sind rechtlich einfach sowas wie Mails oder Oliven? Aber wahrscheinlich kennt sich in diesem Forum keiner so genau mit diesen Gesetzen aus.
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MrBurns schrieb:
Es muss ja aber irgendein Gesetz geben, dass verbietet, dass ein Land beliebig Geld von anderen Ländern druckt. Sonst könnte Nordkorea ja einfach mal 1m² Land zu Minikorea1 machen und Minikorea1 hat USD als Währung und druckt ganz viele USD und macht den Dollar kaputt. Irgendein Gesetz wird es ja wohl geben, das regelt, von wem man Geld annehmen kann, so dass es kein Falschgeld ist.
Ich nehme an es wird internationale Abkommen zu dem Thema geben. Die sind aber auch immer nur etwas wert so lange sich alle daran halten. Wenn ein Staat aus der Reihe tanzt, dann wird das wohl ähnlich geregelt wie bei anderen Dingen wo ein Staat etwas macht was die anderen für voll uncool halten. Also Wirtschafts-Embargos, Drohungen, Krieg. Gibt halt keine Weltpolizeit die da einschreiten könnte um die Einhaltung irgendwelcher Abkommen zu erzwingen.
MrBurns schrieb:
Und darum halt meine Frage, was passieren würde, wenn ein Land Bitcoin als Währung einführen würde. Würde dann Bitcoin unter dieses Gesetz fallen und sind dann alle Bitcoin-Miner Geldfälscher?
Und genau da hab ich jetzt schwierigkeiten nachzuvollziehen wie du auf diese Idee kommst. Und auch genau da muss ich wieder mein Beispiel mit USD bringen: Es gibt Staaten die USD als Währung verwenden. Was natürlich nicht automatisch die USA zu Geldfälschern macht. Und diesen anderen Staaten natürlich auch nicht automatisch das Recht gibt selbst USD zu drucken.
Wieso sollte es dann Bitcoin-Miner zu Geldfälschern machen nur weil ein Land auf einmal beschliesst Bitcoin als offizielle Währung zu verwenden?
Das Recht Währung X zu drucken hat ja nichts damit zu tun dass ein Land Währung X als offizielles Zahlungsmittel verwendet. Sondern damit wer Währung X "erfunden" hat.
Überleg dir mal ein anderes Beispiel: Ein Staat könnte auch beschliessen als Währung deutsche Abiturzeugnisse zu verwenden. Würde das dazu führen dass Deutschland keine Abiturzeugnisse mehr ausstellen darf? Natürlich nicht. Würde es dazu führen dass die Herstellung von deutschen Abiturzeugnissen in diesem Land auf einmal OK und keine Dokumentenfälschung mehr wäre? Natürlich auch nicht. Die einzige Konsequenz davon wäre dass du in dem Land dann mit deutschen Abiturzeugnissen zahlen kannst. Nicht mehr und nicht weniger.
MrBurns schrieb:
Oder sind diese ganzen Kryptowährungen eigentlich garnicht als Währung geeignet und sind rechtlich einfach sowas wie Mails oder Oliven? Aber wahrscheinlich kennt sich in diesem Forum keiner so genau mit diesen Gesetzen aus.
Ich zumindest kenne die entsprechenden Gesetzt/Abkommen/... ganz sicher nicht.
Ich habe aber den Eindruck dass sich da derzeit gerade einiges verändert.
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Nochmal was zu
MrBurns schrieb:
Es muss ja aber irgendein Gesetz geben, dass verbietet, dass ein Land beliebig Geld von anderen Ländern druckt.
Muss es das? Ich gehe eher davon aus dass es da verschiedene Abkommen gibt, die jeweils die meisten Länder unterschrieben haben, aber nicht alle. So wie es bei den meisten internationalen Abkommen ist.
Eine ähnliche Frage wäre wie das geregelt ist dass ein Land nicht einfach einen Teil eines anderen Landes annektiert. Oder auch wenn eine Region unabhängig werden möchte. Wem gehört die Krim? Russland? Der Ukraine? Am Ende sind da glaube ich alle Regelungen egal, und es kommt nur darauf an wie die anderen Staaten darauf reagieren.
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hustbaer schrieb:
MrBurns schrieb:
Und darum halt meine Frage, was passieren würde, wenn ein Land Bitcoin als Währung einführen würde. Würde dann Bitcoin unter dieses Gesetz fallen und sind dann alle Bitcoin-Miner Geldfälscher?
Und genau da hab ich jetzt schwierigkeiten nachzuvollziehen wie du auf diese Idee kommst. Und auch genau da muss ich wieder mein Beispiel mit USD bringen: Es gibt Staaten die USD als Währung verwenden. Was natürlich nicht automatisch die USA zu Geldfälschern macht. Und diesen anderen Staaten natürlich auch nicht automatisch das Recht gibt selbst USD zu drucken.
Wieso sollte es dann Bitcoin-Miner zu Geldfälschern machen nur weil ein Land auf einmal beschliesst Bitcoin als offizielle Währung zu verwenden?
Naja, genau deswegen, weil halt nur ein Land das Geld drucken darf. (Das ist keine Begründung die richtig sein muss, ich will wissen, ob es dazu ein Gesetz gibt)
Das Recht Währung X zu drucken hat ja nichts damit zu tun dass ein Land Währung X als offizielles Zahlungsmittel verwendet. Sondern damit wer Währung X "erfunden" hat.
Ist das deine Meinung oder kennst du ein Gesetz, dass das regelt? Wenn ja, welches.
hustbaer schrieb:
Nochmal was zu
MrBurns schrieb:
Es muss ja aber irgendein Gesetz geben, dass verbietet, dass ein Land beliebig Geld von anderen Ländern druckt.
Muss es das? Ich gehe eher davon aus dass es da verschiedene Abkommen gibt, die jeweils die meisten Länder unterschrieben haben, aber nicht alle. So wie es bei den meisten internationalen Abkommen ist.
Ich würde mal annehmen, dass da zuviel Geld dahinter steckt und sich die Leute deswegen auch verklagen können wollen usw. Gibt ja auch so Sachen wie Völkerrecht wo sich Staaten verklagen können. Wieso soll es dann nichts für den internationalen Zahlungsverkehr geben.
Wenn wir hier nur raten wie es sein könnte, bringt das nichts, also bitte einfach mal ein paar Gesetze oder Abkommen nennen die das regeln.
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Man, was hier für teilweise für Unsinn diskutiert wird! Euch fehlen ja die übelsten Grundlagen - kein Wunder wenn ihr nichts im Ansatz vesteht! Abkommen, das man keine Dollar druckt - so'n Quatsch! Niemand darf einfach Dollar herstellen, das darf nur die FED. Das ist quasi die amerikanische Zentralbank. Geschaffen durch durch den Kongress, der Chef wird durch den Präsidenten ernannt, der Gewinn geht zum grossen Teil direkt ins Finanzministerium der USA - "ansonsten" aber quasi unabhängig kümmern die sich darum das die richtige Anzahl Dollars hergestellt werden. Und jeder andere der das tut, ist ein Geldfälscher - und wenns die EZB wäre.
