Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Zu NS2: Mir ist es inzwischen auch egal, wer es gewesen ist. Was mir aber nicht egal ist, ist, dass man nicht mehr sagen darf, wer es zu 99,5 % höchstwahrscheinlich gewesen ist, und falls doch, dann in eine gewisse Ecke gedrängt wird. Das ist bestimmt für lupenreine Demokratien auch nicht so gut ... aber damit kenne ich mich zu wenig aus.
Sagen darfst du es schon. Aber wenn du keine Quellen lieferst durch welche du zu deiner Aussage gekommen bist, darfst du dich nicht wundern, wenn dir keiner glauben möchte oder dir wieder spricht.
Ohne angaben von Quellen wirst du keiner Person hier "desillusioniert" bekommen.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Nicht ich bin desillusioniert, sondern ich versuche, andere zu desillusionieren ... Leider nur mit mäßigem Erfolg, weil "1-Jahr-Ukraine-West-Mainstream" sich doch inzwischen in vielen Köpfen manifestiert hat.
OK. Ich denke ich verstehe den Satz jetzt. So gesehen ist der dann nur massloss überheblich und wieder ein klares Zeichen dafür dass du völlig davon überzeugt bist dass du definitiv, 100% sicher und ohne Frage auf jeden Fall Recht hast. Was bedeutet: ich kann dich nicht ernst nehmen. Denn je fester jmd. davon überzeugt ist dass er Recht hat, desto ein grösserer Depp ist er nach meiner Erfahrung.
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@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Was hat jetzt bitte die Frage ob "die Ukraine" NS2 gesprengt hat damit zu tun ob die Ukraine ein Rechtsstaat ist? Welches Gesetz soll die Ukraine daran hindern, im Krieg gegen Russland eine Pipeline zu sprengen, die zu 51% im Besitz von Gazprom ist?
Selbst wenn... Auch die Frage, ob die Ukraine ein Rechtsstaat ist, ändert nichts an der geopolitischen Lage. Und ist auch in keiner Weise eine Rechtfertigung dafür, das Land massiv zu zerstören und gegen die Zivilbevölkerung vorzugehen.
Die Frage, wer die Pipelines gesprengt hat, wäre eher von langfristigem Interesse. Sollte die ukrainische Regierung dahinter stecken, dann wirds mit dem EU Beitritt schwierig.
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Hm, bin mir selber nicht mehr ganz sicher, auf welcher Seite ich eigentlich stehe... wollte eigentlich unparteiisch bleiben. Aber anscheinend geht das nicht. Man ist entweder Friedensschwurbler (wie es Lobo so liebevoll nennt) oder Kriegstreiber ...
Aber was ich unlogisch finde: "Nur" weil wir bei den jetzt schon öfters angesprochenen anderen Konflikten/Kriegen "weggeschaut" haben (das ist eigentlich auch schon sehr plakativ gesagt...), ist das doch noch keine valide Legitimation, uns an diesem Konflikt zu beteiligen ... mit Waffenlieferungen ... (versteht ihr, was ich meine?)
Es kann natürlich sein, dass das Gesetz der Nähe auch hier gilt: Nur, was direkt vor unserer Haustür geschieht, interessiert uns auch sehr.
Goethe hatte übrigens einen interessanten Satz dazu: Jeder kehre vor seiner eigenen Tür, und die Welt ist sauber. Übertragen auf heute würde das eben bedeuten, Friedensverhandlungen kann nur die Ukraine selber führen.
Die Wahrheit bleibt natürlich auch etwas auf der Strecke (siehe NS2...), aber manche Experten gehen heute von 5 toten russischen Soldaten pro 1 getöteten ukrainischen Soldaten aus... Ein Schelm, wer nichts Böses ... (ach, das spare ich mir jetzt). Ich werde dabei bleiben: Krieg ist ( ok, Mathematik vielleicht auch
) immer Shice, und zwar für alle Seiten!Bin nun erst mal vorübergehend raus aus diesem Thread. Mögen doch schlaue Leute noch schlauere Entscheidungen treffen, von denen ich keine Ahnung habe.
Auf unser aller Wohlergehen! 
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Aber was ich unlogisch finde: "Nur" weil wir bei den jetzt schon öfters angesprochenen anderen Konflikten/Kriegen "weggeschaut" haben (das ist eigentlich auch schon sehr plakativ gesagt...), ist das doch noch keine valide Legitimation, uns an diesem Konflikt zu beteiligen ... mit Waffenlieferungen ... (versteht ihr, was ich meine?)
Umgekehrt gilt aber auch das gleiche. Nur weil wir in früheren Konflikten "weggeschaut" haben, ist das kein valide Legitimation jetzt auch weg zu schauen....
Wenn ich mich jetzt nicht komplett irre könnte man das als ad hominem Argumentation verstehen.
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Die Wahrheit bleibt natürlich auch etwas auf der Strecke (siehe NS2...), aber manche Experten gehen heute von 5 toten russischen Soldaten pro 1 getöteten ukrainischen Soldaten aus... Ein Schelm, wer nichts Böses ... (ach, das spare ich mir jetzt).
Das liegt zum teil aber auch an der militärdoktrin von Russland. Da werden Soldaten einfach verheizt (meist Häftlinge oder unterdrückte Minderheiten) um eine Bresche in die Verteidigung zu schlagen um dann mit "echten" Soldaten nachzurücken.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Warten wir doch einfach ein bisschen ab; ob wirklich sein darf, was eigentlich ja gar nicht sein darf.
Nimm's mir nicht krumm, aber deine Diskussionskultur ist unter aller Sau.
Solange es für etwas keine Beweise gibt, ist jeder, der was anderes behauptet, ein Idiot oder ein Dummschwätzer. Denn es kann nur auf Mutmaßungen oder subjektivem Wunschdenken basieren. Mit Mutmaßungen sollte man sich stets zurückhalten, oder man spricht eben von Wahrscheinlichkeiten, oder ähnlichem.
Du machst es auf die Methode: Erstmal wild vermuten und wenn es dann tatsächlich so eintritt einfach sagen: "ich hab's euch ja gleich gesagt".Unter aller Sau.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Es kann natürlich sein, dass das Gesetz der Nähe auch hier gilt: Nur, was direkt vor unserer Haustür geschieht, interessiert uns auch sehr.
Da ist vermutlich mehr Wahrheit dran, als dem einen oder anderen lieb ist.
Ich werde dabei bleiben: Krieg ist immer Shice, und zwar für alle Seiten!
Volle Zustimmung! Ich denke, da sind wir uns hier alle einig.
Aber der Weg dahin kann ja kaum sein, dass man jedem Aggressor den Weg frei macht, denn sonst könnte einer auf die Idee kommen, die ganze Welt beherrschen zu wollen.Deshalb denke ich nicht, dass es richtig wäre, den/die Angegriffenen zur Kapitulation zu bewegen, sondern vielmehr alles zu versuchen, um den Angreifer zu stoppen.
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@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Da ist vermutlich mehr Wahrheit dran, als dem einen oder anderen lieb ist.
Sehe ich ebenfalls so. Am Anfang vom Krieg kam die Frage auf, warum wir eig. bei Ukrainischen Flüchtlingen "netter" sind als bei Flüchtlingen aus z.B. Syrien. Netter im Sinne von einfacher hier einzuwandern und den Papierkram durchzubekommen etc.
Ich denke die Erklärung ist hier ganz simple die "Nähe".Es scheint mir natürlich, dass man eher Menschen in seiner Nähe hilft (Das gilt jetzt sowohl im kleinen: Die meisten helfen vermutlich eher einem Nachbarn als irgendjemanden in der Stadt als auch hier im großen: Europäische Nachbarn anstatt sonst wo auf der Welt). Ich finde das auch gar nicht so verwerflich muss ich zugeben. Ein Mindestmaß an Hilfe sollte man natürlich jedem geben (so wie auch im kleinen die unterlassene Hilfeleistung gibt). Darüber hinaus finde ich in Ordnung, wenn man seine eigene Familie, seine Freunde, seine Nachbarn etc. bevorzugt.Und hier dient es natürlich auch noch einem anderen Zweck. Der Krieg betrifft uns natürlich auch alle persönlich mehr. Zumindest die Auswirkungen wirtschaftlich haben wir hier ja doch schon halbwegs gespürt. Entsprechend ist natürlich auch einfach mehr Interesse da, in diesem Krieg zu helfen und auch Partei zu ergreifen.
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@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Es kann natürlich sein, dass das Gesetz der Nähe auch hier gilt: Nur, was direkt vor unserer Haustür geschieht, interessiert uns auch sehr.
Da ist vermutlich mehr Wahrheit dran, als dem einen oder anderen lieb ist.
Ich werde dabei bleiben: Krieg ist immer Shice, und zwar für alle Seiten!
Volle Zustimmung! Ich denke, da sind wir uns hier alle einig.
Nicht alle, denn ich sehe das nicht so. Ich persönlich finde Krieg scheisse. Viele (aber nicht alle) Menschen auf beiden Seiten werden den Krieg auch scheisse finden. Aber die Formulierung für beide Seiten heisst für mich dass hier nicht die Individuen auf beiden Seiten betrachtet werden, sondern "die Seiten" selbst - also die beteiligten Staaten/Staatenbündnisse. Und für Staaten/Staatenbündnisse kann Krieg mMn. schon vorteilhaft sein - leider.
Aber der Weg dahin kann ja kaum sein, dass man jedem Aggressor den Weg frei macht, denn sonst könnte einer auf die Idee kommen, die ganze Welt beherrschen zu wollen.
Deshalb denke ich nicht, dass es richtig wäre, den/die Angegriffenen zur Kapitulation zu bewegen, sondern vielmehr alles zu versuchen, um den Angreifer zu stoppen.
Das sehe ich auch so.
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@Leon0402 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Da ist vermutlich mehr Wahrheit dran, als dem einen oder anderen lieb ist.
Sehe ich ebenfalls so. Am Anfang vom Krieg kam die Frage auf, warum wir eig. bei Ukrainischen Flüchtlingen "netter" sind als bei Flüchtlingen aus z.B. Syrien. Netter im Sinne von einfacher hier einzuwandern und den Papierkram durchzubekommen etc.
Ich denke die Erklärung ist hier ganz simple die "Nähe".Das ist ein wenig kurz gedacht. Vorher kamen ja auch nicht alle aus Kriegsgebieten. Viele kamen ja aus wirtschaftlichen Gründen, weil Merkel großzügig eingeladen hat. Und von denen wiederum sind wieder welche dabei die durch Kriminalität bis zum Mord auffallen. Das ist bei den Ukrainern anders. Die haben von Anfang an gesagt, dass sie eigentlich zurück wollen und kriminalistisch hab ich von denen auch nichts gehört. Ich könnte mir also durchaus vorstellen, dass zum Bleistift Südkoreaner auch willkommener wären als Syrer.
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Ideologie, Mentalität und Religion spielen auch eine wichtige Rolle. So sehr es auch viele nicht wahr haben wollen, es macht einfach Probleme wenn man zu viele Leute mit zu unterschiedlicher Ideologie/Mentalität ins Land bringt. Genau so fühlt man sich mit Menschen mehr verbunden die ähnlich ticken wie man selbst. Und da sind - im Schnitt - Ukrainer halt wesentlich kompatibler als Syrer.
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Hm, volle Zustimmung. Da wir gerade bei Syrern sind, hier (m)eine Anekdote dazu ... mein Zahnarzt ist Syrer. Leider ist er aber auch unfreundlich, handwerklich ungeschickt und manchmal bin ich mir nicht sicher, ob er genau weiß, was er tut. Ich hätte lieber einen hier ausgebildeten Zahnarzt, aber enttäuschenderweise hat das unsere Stadt nicht - und 30 km weiter zu einem anderen ZA fahren möchte ich auch nicht.
Mir ist klar, dass mich einige jetzt in die rechte Ecke stellen könnten, aber mehr als meine subjektiven Eindrücke wiedergeben kann ich nicht.
Ich bin nicht generell gegen Flüchtende und ich finde es richtig, den Ukrainern so gut wie möglich zu helfen ... aber die Verfahren/Regelungen sind tatsächlich anders, sodass zwischen Ukrainern und "normalen" Flüchtlingen unterschieden wird. Wegen dieser (vermeintlichen) Besserstellung gibt es sogar gelegentlich Streitigkeiten unter den Flüchtenden an sich ...
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@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und da sind - im Schnitt - Ukrainer halt wesentlich kompatibler als Syrer.
Ist dir eigentlich bewusst das seit 2011 es in Syrien einen Bürgerkrieg gibt? Das dort mindestens eine halbe Million Menschen (Stand 2018) gestorben sind? Der aktuelle Stand dürfte wesentlich höher liegen, vor allen wenn man Corona und die durch den Krieg ausgelöste Armut bedenkt. Aktuell hat Syrien geschätzte 17,5 Millionen Einwohner. 2018 waren geschätzte 12,9 Millionen Syrer auf der Flucht, also cirka 40% der Bevölkerung.
Seit 12 Jahren sitzen also 40% der syrischen Bevölkerung entwurzelt in einem fremden Land ohne sichtbare Chance auf Rückkehr.
Wer wäre da nicht etwas inkompatibel?
PS:
Und was wäre die Konsequenz aus kompatiblen Flüchtlingen?
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@Quiche-Lorraine
Ich verstehe nicht war du mir sagen willst/woran du dich störst. Ich sage ja nicht dass die Syrer (geflohen oder nicht) nicht arm sind. Natürlich sind sie das. Natürlich ist das für sie schrecklich. Und natürlich lässt mich das nicht vollkommen kalt.Es ändert aber nicht dass sie eine völlig andere Ideologie haben - Verständnis davon was gut & richtig ist, worüber man sich aufregen kann und worüber nicht, was die passende Reaktion auf eine Beleidigung/Beleidigung ihres Gottes ist etc.
Und was wäre die Konsequenz aus kompatiblen Flüchtlingen?
Dass es zu weniger Reibungen mit dem Rest der Bevölkerung kommt. Und dass viele Leute daher vermutlich weniger Bedenken haben viele von ihnen aufzunehmen.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich hätte lieber einen hier ausgebildeten Zahnarzt, aber enttäuschenderweise hat das unsere Stadt nicht - und 30 km weiter zu einem anderen ZA fahren möchte ich auch nicht.
Also ich würde das vermutlich machen. Weiss nicht ob du ein Auto hast. Wenn nicht kann ich's noch irgendwie verstehen. Ich hab' eins, und meien Zähne sind es mir auf jeden Fall Wert dass ich 30km fahre + Parkgebühren. (Nachdem ich ganz gut verdiene wäre es mir vermutlich sogar ein Taxi wert - auch wenn das bei 30km schon nicht mehr ganz billig ist.)
Hm, volle Zustimmung. Da wir gerade bei Syrern sind, hier (m)eine Anekdote dazu ... mein Zahnarzt ist Syrer. Leider ist er aber auch unfreundlich, handwerklich ungeschickt und manchmal bin ich mir nicht sicher, ob er genau weiß, was er tut.
Dazu schreib ich jetzt mal nicht viel, dann sonst müsste ich einen Aufsatz schreiben. Kurzfassung: so lange du ihn nicht als unfrendlich und potentiell inkompetent wahrnimmst weil er Syrer ist, sehe ich hier kein Problem. Also ausser dass du dir nen anderen Zahnarzt suchen solltest.
Davon abgesehen bin ich kein grosser Fan von solchen Anekdoten, weil sie schnell ein verzerrtes Bild erzeugen.
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@hustbaer Das ist oft das Problem mit der Wahrheit, man will sie nicht wahrhaben und es darf doch nicht sein, was nicht sein darf.
... nicht ganz ernstzunehmenIch wollte keinesfalls alle Syrer unter einen Generalverdacht stellen ... nur einen Teil davon.
Nun bin ich wahrscheinlich vom Friedensschwurbler auch noch in die rechte Ecke gerückt.
Kann das selber kaum beurteilen.
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@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich verstehe nicht war du mir sagen willst/woran du dich störst. Ich sage ja nicht dass die Syrer (geflohen oder nicht) nicht arm sind. Natürlich sind sie das. Natürlich ist das für sie schrecklich. Und natürlich lässt mich das nicht vollkommen kalt.
Es ändert aber nicht dass sie eine völlig andere Ideologie haben - Verständnis davon was gut & richtig ist, worüber man sich aufregen kann und worüber nicht, was die passende Reaktion auf eine Beleidigung/Beleidigung ihres Gottes ist etc.Und was heißt das in Konsequenz? Alle Syrer aus Deutschland ausweisen, weil sie eine völlig andere Ideologie haben?
Eigentlich sind doch immer Probleme bei der EInwanderung zu erwarten, wenn es größere geschaftliche Unterschiede gibt. Wenn z.B. Menschen vor Hunger, Elend und Krieg flüchten. Wenn Menschen Kriegsgräuel erlebt haben oder als Kindersoldat gedient haben.
Wollen wir eingewanderte Menschen ausweisen, weil sie z.B. Zeit ihres Lebens in bitterer Armut gelebt haben und sich nur durch Diebstahl am Leben gehalten haben?
Die Euphorie für die Aufnahme von ukrainischen Flüchtlingen in allen Ehren. Ich finde es aber bezüglich den vielen anderen Krisen als unangemessen und hinterlässt bei mir einen faden Beigeschmack.
Dass es zu weniger Reibungen mit dem Rest der Bevölkerung kommt. Und dass viele Leute daher vermutlich weniger Bedenken haben viele von ihnen aufzunehmen.
Sorry, das sind meines Erachtens zuviele unbewiesene Aussagen. Und ich bin kein Mensch welcher denkt: "EIne Ursache, eine Wirkung".
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@hustbaer Das ist oft das Problem mit der Wahrheit, man will sie nicht wahrhaben und es darf doch nicht sein, was nicht sein darf.
... nicht ganz ernstzunehmenDie Meinung die sich Leute auf Grund von Anekdoten über eine ganze Gruppe bilden hat bloss selten etwas mit der Wahrheit zu tun - und wenn dann nur zufällig. Wenn man von selektiv ausgewählten Einzelfällen auf die Allgemeinheit schliesst, kommt man dabei halt selten bei der Wahrheit an.
Ich wollte keinesfalls alle Syrer unter einen Generalverdacht stellen ... nur einen Teil davon.
Der Satz ergibt keinen Sinn. Einen Teil unter General-verdacht stellen? WTF?
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@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich verstehe nicht war du mir sagen willst/woran du dich störst. Ich sage ja nicht dass die Syrer (geflohen oder nicht) nicht arm sind. Natürlich sind sie das. Natürlich ist das für sie schrecklich. Und natürlich lässt mich das nicht vollkommen kalt.
Es ändert aber nicht dass sie eine völlig andere Ideologie haben - Verständnis davon was gut & richtig ist, worüber man sich aufregen kann und worüber nicht, was die passende Reaktion auf eine Beleidigung/Beleidigung ihres Gottes ist etc.Und was heißt das in Konsequenz? Alle Syrer aus Deutschland ausweisen, weil sie eine völlig andere Ideologie haben?
Was dass als Konsequenz heisst ... tja, gute Frage. Leute ausweisen die man bereits aufgenommen hat, finde ich nicht gut. Aber man könnte sich überlegen wen und wie viele man in Zukunft aufnehmen sollte. Finde ich auch nicht super, aber ich weiss auch keine bessere Lösung. Alle aufzunehmen und zu "beschliessen" dass es halt irgendwie gehen wird/muss, finde ich halt etwas naiv.
Und nur um das klarzustellen: ich behaupte nicht eine gute Lösung zu haben. Ich wollte nur erklären warum ich persönlich es verstehe wenn grosse Teile der Bevölkerung mehr Sympathie dafür hat Leute aufzunehmen mit denen man vergleichsweise viel gemeinsam hat, als dafür Leute aufzunehmen mit deren Wertvorstellungen/Lebensweise man wenig anfangen kann.
Eigentlich sind doch immer Probleme bei der EInwanderung zu erwarten, wenn es größere geschaftliche Unterschiede gibt.
Kommt drauf an was du mit "geschaftliche Unterschiede" meinst. Wenn die Einwanderer nur aus einem sehr armen Land kommen, aber grundsätzlich ähnliche Wertvorstellungen etc. haben, dann haut das eigentlich recht gut hin. Und wenn sie sehr andere Wertvorstellungen haben, dann haut es selbst dann nicht gut hin wenn sie aus einem nicht so armen Land kommen.
Wenn z.B. Menschen vor Hunger, Elend und Krieg flüchten. Wenn Menschen Kriegsgräuel erlebt haben
Nach meiner Einschätzung sind das keine Dinge die dazu führen dass es zu Konflikten mit der Bevölkerung in dem Land kommt welches sie aufnimmt.
oder als Kindersoldat gedient haben.
Das könnte vermutlich eher ein Problem sein. Sehe ich aber insgesamt nicht als grosses Problem, ganz einfach weil ich glaube dass es davon zu wenige unter den Einwanderern gibt.
Wollen wir eingewanderte Menschen ausweisen, weil sie z.B. Zeit ihres Lebens in bitterer Armut gelebt haben und sich nur durch Diebstahl am Leben gehalten haben?
Die grossen Massen von armen Leute die sich nur durch Diebstahl am Leben gehalten haben sind glaube ich eher eine Geschichte als Realität. Von wem willst du denn stehlen wenn alle nix haben? Ich sehe diesbezüglich ebenfalls kein grosses Problem was Einwanderer angeht.
Die Euphorie für die Aufnahme von ukrainischen Flüchtlingen in allen Ehren. Ich finde es aber bezüglich den vielen anderen Krisen als unangemessen und hinterlässt bei mir einen faden Beigeschmack.
Ja, das hast du ja schon mehrfach geschrieben. Und ich hab versucht dir zu erklären warum das mMn. so ist.
Dass es zu weniger Reibungen mit dem Rest der Bevölkerung kommt. Und dass viele Leute daher vermutlich weniger Bedenken haben viele von ihnen aufzunehmen.
Sorry, das sind meines Erachtens zuviele unbewiesene Aussagen. Und ich bin kein Mensch welcher denkt: "EIne Ursache, eine Wirkung".
Dass das Vermischen von Kulturen/Religionen/Ideologien zu Konflikten führt ist eine unbewiesene Aussage?
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich wollte keinesfalls alle Syrer unter einen Generalverdacht stellen ... nur einen Teil davon.
Nein letztendlich hast du nur deinen syrischen Zahnarzt in die Ecke der schlechten Zahnärzte gestellt.
Und selbst wenn du 100 schlechte syrische Zahnärzte hättest, würde das eigentlich nur was über die Zahnarztausbildung in Syrien aussagen, aber nicht über dich.Grundsätzlich ist es immer falsch jemanden aufgrund seiner Herkunft unter Generalverdacht zu stellen. Bestimmtes Verhalten, was wir hier in Deutschland nicht so gern sehen, hängt aber selten nur mit der Herkunft zusammen, sondern oft mit der sozialen Schicht im Herkunftsland, die Umständen der Flucht/Ausreise, etc.
