Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?

Jockelx

@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Bei den Russen hingegen fällt es mir sehr schwer ein Motiv zu konstruieren

Du glaubst also ernsthaft, das ein Land, welches an der Zerstörung ein großes Interesse hat und dessen Präsident die Tat vorher ankündigt, wahrscheinlicher die Pipelines zerstört hat, als ein Land, was den Gashahn ohnehin jeder Zeit abdrehen kann und sich nur eines eigenen Druckmittels beraubt!?
Das ist aber sehr weit hergeholt und passt überhaupt nicht ins veröffentlichte Meinungsbild!
Aber falls du Recht hast, bin ich mir sicher, dass dem angreifenden Land schwerste Sanktionen drohen - mindestens!

Jockelx

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Die annektierten Gebiete hat aber niemand anerkannt, außer vielleicht Nordkorea und die sind irrelevant. D.h. Putin kann damit nicht argumentieren, weil es niemanden interessiert.

Dann kann man ja also doch verhandeln. Eben hieß es noch von zumindest @SeppJ , dass das der Grund dafür ist, warum man nicht über Frieden sprechen kann.

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wohin soll das denn führen, wenn man jeden, der meint, er könnte sich mit Waffengewalt des Territoriums seines Nachbarn bemächtigen, einfach gewähren lässt?
Im deutschen Recht gibt es den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung, den können wir dann als nächstes abschaffen ...
Btw.: ob die Ukrainer kapitulieren sollten oder nicht, sollten die Ukrainer vielleicht selbst entscheiden dürfen.

Zunächst einmal ist das kein benachbartes Territorium, sondern dort kämpft das selbe Volk gegeneinander.

Souveräner Staat != Volk

Ja in der Ukraine leben ethnische Russen, aber eben auch Ukrainer. Inwieweit die "genetisch" gesehen ein Volk sind, überlasse ich mal den Anthropologen.
Aber zunächst einmal sind es zwei unterschiedliche souveräne Staaten, von denen der eine den anderen überfallen hat. Ich verstehe nicht, wie man das so einfach übersehen kann.

Das ist auch vollkommen richtig. Und ich maße mir da auch keine Unterstellungen an, aber viele sprechen zumindest dieselbe Sprache und vielleicht fühlen sich auch einige mit Russland in i-einer Form "verbunden"...

DocShoe

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Die annektierten Gebiete hat aber niemand anerkannt, außer vielleicht Nordkorea und die sind irrelevant. D.h. Putin kann damit nicht argumentieren, weil es niemanden interessiert. Bei tatsächlich eigenem Territorium sieht die Sache anders aus.

Das hat er der eigenen Bevölkerung und dem Rest der Welt aber so verkauft. Zwei Referenden in den Gebieten haben angeblich ergeben, dass sich der Großteil der Bevölkerung Russland anschließen möchte und daraufhin wurden sie eingegliedert. Dass die Referenden gefälscht sind und die Eingliederung nicht anerkannt wird spielt für Putin doch keine Rolle, denn dann müsste er die Fälschung/Manipulation ja zugeben.

It0101

@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Nun muss man sich bewusst sein, dass die Sanktionen gegen Russland auf nicht so festen Füßen stehen, wie man uns das glauben machen will. Letztendlich wird Russland nur von den USA, Kanada, Großbritannien, der EU, Australien und Japan sanktioniert (wobei Japan auch noch Energierohstoffe ausgenommen hat). Der Rest der Welt - immerhin 80% der Länder - sanktioniert Russland nicht und unterhält vielfach sogar weiterhin gute Beziehungen. Deutschland ist aus Sicht der USA diesbezüglich allerdings ein Wackelkandidat Aufgrund der starken Abhängigkeit seiner Industrie von russischen Rohstoffen und den historisch guten Beziehungen zu Russland (nicht zuletzt auch durch die DDR-Geschichte).

Die stehen auf sehr festen Füßen. Denn die einzigen die für Rohstoffe gutes(!) Geld bezahlt haben, sind die genannten Staaten. Der Rest der Welt hat kein Geld für teure Rohstoffe. Südamerika produziert Rohstoffe selbst, Afrika ebenfalls und der Großteil von Asien hat nicht so rohstoffhungrige Industrien, wie wir das haben. Japan trägt die Sanktionen mit und China nutzt die Verzweiflung der Russen aus und kauft nur zu günstigen Preisen.

Russland verkauft sein Öl aktuell fast zum Selbstkostenpreis. Das allein zeigt die wirtschaftliche Macht des Westens. Ein wichtiger Teil ist auch, dass wir die Schiffsversicherungen in der Hand haben. Ohne dieses Druckmittel wäre die Ölpreisgrenze vermutlich nicht so erfolgreich. Es besteht sogar die Möglichkeit, die Preisgrenze für Öl noch weiter zu senken und meines Wissens ist das auch der Plan.

It0101

@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Die annektierten Gebiete hat aber niemand anerkannt, außer vielleicht Nordkorea und die sind irrelevant. D.h. Putin kann damit nicht argumentieren, weil es niemanden interessiert. Bei tatsächlich eigenem Territorium sieht die Sache anders aus.

Das hat er der eigenen Bevölkerung und dem Rest der Welt aber so verkauft. Zwei Referenden in den Gebieten haben angeblich ergeben, dass sich der Großteil der Bevölkerung Russland anschließen möchte und daraufhin wurden sie eingegliedert. Dass die Referenden gefälscht sind und die Eingliederung nicht anerkannt wird spielt für Putin doch keine Rolle, denn dann müsste er die Fälschung/Manipulation ja zugeben.

Ja. Zu Hause kann erzählen was er will, aber durch einen Kernwaffeneinsatz könnte er den großen Partner China verlieren, denn der Westen wäre gezwungen dann härtere Maßnahmen zu ergreifen, auch gegen vermeintliche Bündnispartner der Russen. Und die Chinesen sind derzeit auch nur theoretisch Partner der Russen. Getreu dem Motto : "Ja kumpels sind wir schon, aber dein Öl kauf ich auch nur zum Spottpreis". Beim Geld hört nämlich die Freundschaft auf, auch bei den Chinesen.

Belli

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wohin soll das denn führen, wenn man jeden, der meint, er könnte sich mit Waffengewalt des Territoriums seines Nachbarn bemächtigen, einfach gewähren lässt?

Zunächst einmal ist das kein benachbartes Territorium, sondern dort kämpft das selbe Volk gegeneinander.

Aber zunächst einmal sind es zwei unterschiedliche souveräne Staaten, von denen der eine den anderen überfallen hat. Ich verstehe nicht, wie man das so einfach übersehen kann.

Das ist auch vollkommen richtig.

Was denn nun?

SeppJ

@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Daher werden sie niemals irgendetwas akzeptieren können, was weniger als dies ist, außer sie werden militärisch gezwungen

Und wie sieht das Zwingen aus? Nato rein? Ist vermutlich eh nur noch ein sehr kleiner Schritt. Die Leos kriegen die Ukrainer vielleicht noch gewartet, aber spätestens wenn die nächste Forderung nach F-35 oder U-Booten erfüllt wird, frage ich mich, ob man dann nicht auch Personal mitschicken muss.
Und dass das kommt, ist hoffentlich klar. Panzer waren vor einem halben Jahr auch noch völlig undenkbar und werden auf gar keinen Fall geliefert.
Also die Frage ist schon ernst gemeint: Nato rein, wenn zwingen anders nicht funktioniert?

Wenn die Nato reinginge, wäre der Konflikt zuende, ziemlich sofort. Wird aber nicht passieren, wissen die Russen auch, weiß die Ukraine sicherlich auch. Daher machen auch beide weiter in der Situation, wie sie jetzt ist.

Um den Konflikt zu beenden, bräuchte es also einen anderen Faktor, um das nahezu Gleichgewicht zu kippen. Der entscheidende Faktor ist da wohl die westliche Hilfe. Derzeit ist das ja so ein halbgarer Eiertanz, mit ungewisser Zukunft. Genug für die Ukraine, um sich ganz gut zu halten, aber zu wenig, um zu gewinnen. Auch das wissen beide Seiten, deswegen machen sie weiter. Dieser Faktor könnte aber mit politischem Willen geändert werden, sogar ohne all zu viele Schwierigkeiten. Macht nur irgendwie keiner, weil westliche Politiker nur noch Eiertänze können. Aber prinzipiell könnte das ja in zwei Richtungen gehen:

Der Westen gibt Anzeichen, dass sie nicht willens sind, die Ukraine unendlich zu unterstützen. Dann würde die Ukraine sich früher oder später ergeben und mehr oder weniger alles akzeptieren. Würde aber sicherlich noch ziemlich lange Widerstand leisten können. Würde den Konflikt also nicht sehr schnell beenden, aber zumindest irgendwann.
Der Westen fängt mal an zu Klotzen statt zu Kleckern und sagt, dass sie die Ukraine voll und ganz unterstützen. Blankocheck für alle Ausgaben, richtig viel Gerät statt nur symbolischer Kleinmengen, Waffen für Gegenoffensiven. Könnte man sich ganz locker leisten, wenn man endlich mal akzeptieren würde, dass man hier einen Stellvertreterkrieg führt und entsprechende Militärausgaben macht. Russland kann nicht auf dem wirtschaftlichen Niveau des Westens mitspielen (außer China/Indien hilft ihnen gleichermaßen, was nie passieren wird) und hätte nur noch die Wahl, sich sofort zurück zu ziehen, oder erst seine Armee zu verlieren, bevor sie gezwungen werden. Das heißt, es wäre für Russland günstiger, schnell einen Kompromiss zu suchen, anstatt so lange weiter zu machen, bis sie alles verloren haben. Machen sie dann wahrscheinlich auch, spätestens wenn klar wird, dass es sich nicht um leere Hilfsangebote handel. Wenn aus irgendwelchen irrationalen Gründen nicht, dann gewinnt die so unterstützte Ukraine in 1-2Jahren einfach.

Interessanterweise würde das zweite Szenario Putin sogar Gesicht wahren lassen: Das Problem ist ja, dass er messbare Ziele in dem Konflikt ausgerufen hat, weswegen jeder Kompromiss nun eine unakzeptable Niederlage gegen den kleinen Nachbarn wäre, weswegen um jeden Preis weitergemacht werden muss. Aber wenn die volle westliche Wertegemeinschaft dahinter stünde, dann könnte das als ein akzeptabler Grund für einen Kompromiss oder gar kompletten Rückzug propagandiert werden: "Unsere Truppen haben tapfer gekämpft und hätten auch gewonnen, aber die ganze NATO war gegen uns, daher mussten wir uns dann doch mit weniger als dem Sieg abfinden!" Derzeit hat er diese Propagandaoption nicht wirklich, denn er kann nicht sagen, dass Russland verloren hätte, weil die Ukraine eine paar zehn Panzer bekommen hat.

It0101

@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Die annektierten Gebiete hat aber niemand anerkannt, außer vielleicht Nordkorea und die sind irrelevant. D.h. Putin kann damit nicht argumentieren, weil es niemanden interessiert.

Dann kann man ja also doch verhandeln. Eben hieß es noch von zumindest @SeppJ , dass das der Grund dafür ist, warum man nicht über Frieden sprechen kann.

Nein es gibt keine Verhandlungsbasis, weil alles außer einem vollständigen Rückzug der Russen indiskutabel ist. Die Ukraine als neutrale Zone zwischen Russland und der NATO wurde ja bereits in der Vergangenheit angeboten, das schien aber Putin zu wenig zu sein. Daher sehe ich aktuell keinen Spielraum für Verhandlungen.

Darüber hinaus gilt für mich das was @SeppJ vor mir geschrieben hat. Es gibt eigentlich nur diese zwei Möglichkeiten.

SeppJ

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Die annektierten Gebiete hat aber niemand anerkannt, außer vielleicht Nordkorea und die sind irrelevant. D.h. Putin kann damit nicht argumentieren, weil es niemanden interessiert.

Dann kann man ja also doch verhandeln. Eben hieß es noch von zumindest @SeppJ , dass das der Grund dafür ist, warum man nicht über Frieden sprechen kann.

Nein es gibt keine Verhandlungsbasis, weil alles außer einem vollständigen Rückzug der Russen indiskutabel ist. Die Ukraine als neutrale Zone zwischen Russland und der NATO wurde ja bereits in der Vergangenheit angeboten, das schien aber Putin zu wenig zu sein. Daher sehe ich aktuell keinen Spielraum für Verhandlungen.

Genau. Ich hatte gehofft, das klar ist, dass für die Ukraine keine Option besteht, irgendetwas (außer vielleicht der Krim) abzugeben, solange noch irgendeine Hoffnung besteht. Diese Hoffnung besteht derzeit, selbst mit der halbgaren westlichen Unterstützung.

Und was ich mit Russlands mangelndem Spielraum meinte, nochmal mit mehr Worten:

Am Anfang war das (propagandistische) Kriegsziel ja so typisches vages Politikersprech: Ukraine entnazifizieren, Bevölkerung im Donbas beschützen. Da hätte man auch einen kompletten militärischen Rückzug Russlands noch irgendwie als Erfolg verkaufen können: In Kiew sind keine Nazis an der Regierung (vorher auch nicht, aber egal), also Erfolg. Bevölkerung im Donbas lebt in Frieden (vorher auch so halbwegs, aber auch egal), also Erfolg. Ein großer Erfolg für das Regime, alle bekommen Orden, schade um die Gefallenen, Macht gesichert.

Aber dann wurde im Herbst dieses Kriegsziel in der Propaganda geändert, um die internen Maßnahmen zu rechtfertigen. Es ist keine Intervention in der Ukraine mehr, stattdessen wurden neue Grenzen Russlands definiert, die es nun zu verteidigen gilt. Das lässt keinen Spielraum mehr, irgendein Ergebnis, das weniger als diese Grenzen ist, zu verkaufen. Das läuft da jeden Tag im Fernsehen mit klaren Linien auf einer Karte, die jeder angucken kann, und wo man hinterher nachmessen könnte, ob das auch wirklich eingetreten ist. Wenn das nicht eintritt, ist das eine große Niederlage, die Nation blamiert, der Thron wackelt und fällt womöglich.

Das ist irgendwie ein politischer Fehltritt Putins, den ich nicht ganz verstehe. Alles andere kann man ja noch auf schlechte interne Information und Fehleinschätzungen zurückführen, aber das mit den klaren, neuen Grenzen Russlands ist halt politikhandwerklich ein schlechter Zug gewesen. Ich habe oben zwar über den Eiertanz westlicher Politiker gelästert, aber es gibt ja einen Grund, warum Politiker so drauf sind: Man darf nie messbare Ziele festlegen, außer man ist sich absolut sicher, dass man sie erreichen wird (Ist Putin das hier? Vielleicht). Sonst bekommt man Fragen gestellt, warum man keinen Erfolg hatte und ob nicht jemand anderes ein besserer Anführer wäre. Man sagt nicht "Ich werde die Arbeitslosenquote in 4 Jahren auf unter 2% bringen, oder ich nehme meinen Hut". Man sagt vages Zeug wie "Ich werde mich während meiner Amtszeit bemühen, dass jeder in diesem Land arbeiten kann, der arbeiten will". Man kann ja vieles von Putin sagen, aber ich denke, kaum jemand würde sagen, dass er das Politikhandwerk nicht verstünde. Daher ein ziemlich verwunderlicher Zug, noch dazu bei so einem ernsten Thema.

PS: Ich merke gerade, das originale Kriegsziel war nicht zum Beschützen der Bevölkerung im Donbas (das kam erst später dazu), sondern zum "Entnazifizieren und Entwaffnen der Ukraine". Ändert aber nix, dass das politischer Heißluftsprech ist, wo man auch einen kompletten Rückzug als Erfolg verkaufen kann, solange die ukrainischen Soldaten danach ihre Waffen in ihrer Kaserne abgeben und nach Hause gehen (weil der Krieg vorbei ist, aber egal) und sich somit "entwaffnet" haben.

Finnegan

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Nun muss man sich bewusst sein, dass die Sanktionen gegen Russland auf nicht so festen Füßen stehen, wie man uns das glauben machen will. Letztendlich wird Russland nur von den USA, Kanada, Großbritannien, der EU, Australien und Japan sanktioniert (wobei Japan auch noch Energierohstoffe ausgenommen hat). Der Rest der Welt - immerhin 80% der Länder - sanktioniert Russland nicht und unterhält vielfach sogar weiterhin gute Beziehungen. Deutschland ist aus Sicht der USA diesbezüglich allerdings ein Wackelkandidat Aufgrund der starken Abhängigkeit seiner Industrie von russischen Rohstoffen und den historisch guten Beziehungen zu Russland (nicht zuletzt auch durch die DDR-Geschichte).

Die stehen auf sehr festen Füßen. Denn die einzigen die für Rohstoffe gutes(!) Geld bezahlt haben, sind die genannten Staaten. Der Rest der Welt hat kein Geld für teure Rohstoffe. Südamerika produziert Rohstoffe selbst, Afrika ebenfalls und der Großteil von Asien hat nicht so rohstoffhungrige Industrien, wie wir das haben. Japan trägt die Sanktionen mit und China nutzt die Verzweiflung der Russen aus und kauft nur zu günstigen Preisen.

Russland verkauft sein Öl aktuell fast zum Selbstkostenpreis. Das allein zeigt die wirtschaftliche Macht des Westens. Ein wichtiger Teil ist auch, dass wir die Schiffsversicherungen in der Hand haben. Ohne dieses Druckmittel wäre die Ölpreisgrenze vermutlich nicht so erfolgreich. Es besteht sogar die Möglichkeit, die Preisgrenze für Öl noch weiter zu senken und meines Wissens ist das auch der Plan.

Während da sicher etwas dran ist, bin ich nicht ganz überzeugt wie stark die Auswirklungen auf die russische Wirtschaft tatsächlichen sind. Besonders Ölpreise unterliegen sehr starken Schwankungen und es wäre mich nicht wundern, wenn das nicht ein für die russische Wirtschaft völlig erwartbare Entwicklung ist, die auch aus anderen Gründen hätte stattfinden können und entsprechend mit Anpassung von Produktionsmengen darauf reagiert wird. Deren Wirtschaft ist auch nicht kollabiert, als die Rohstoffpreise während COVID weit unter dem aktuellen Niveau lagen (beim URALS(Öl)-Spotpreis sogar zwischenzeitlich unter 20$ im Vergleich zu 54$ aktuell).

Ich bin auch kein Wirtschaftswissenschaftler, der über alle relevanten Informationen verfügt, aber der bisher ausbleibende Kollaps und sogar vermehrte Meldungen in westlichen Medien, wie überraschend gut die den Sanktionen widerstehen, gibt mir schon zu denken. Ich würde mich auch nicht dazu hinreißen lassen, die als "verzweifelt" beim Rohstoffverkauf zu bezeichnen. Dazu liegen mir zu wenige handfeste Informationen vor, und ich halte das eher für Durchhalteparolen, wie sie unsere eigenen Medien kolpotiert werden. Du must bedenken, dass es hier bei uns auch ein großes Interesse daran gibt, die Sanktionen wie einen Erfolg aussehen zu lassen, da wir hier alles auf eine Karte gesetzt haben, weshalb man auch die Meldungen unserer Medien diesbezüglich (wie auch generell bei allen Themen) mit Vorsicht genießen sollte. Was letztendlich tatsächlich stimmt, werden wir aber wohl erst in den kommenden Jahren erfahren.

Was die Schiffsversicherungen angeht, glaube ich auch, dass das ein Schuss ins eigene Knie gibt. Wir sollten nicht so überheblich sein zu glauben, dass nur Lloyds of London so etwas anbieten kann. Ich schätze den Effekt so ein, dass diese Maßnahme die Etablierung anderer Versicherer befördern und Europa als Standort für diesen Typ Versicherungen langfristig Schaden wird. Die russischen Banken von SWIFT abzuklemmen hat schliesslich auch letztendlich lediglich einen Effekt gehabt, die Bedeutung von SWIFT zu reduzieren und CIPS/SPFS zu stärken. Vielleicht nicht hier bei uns, aber durchaus im Rest der "Welt".

Jockelx

@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Aber wenn die volle westliche Wertegemeinschaft dahinter stünde, dann könnte das als ein akzeptabler Grund für einen Kompromiss oder gar kompletten Rückzug propagandiert werden: "Unsere Truppen haben tapfer gekämpft und hätten auch gewonnen, aber die ganze NATO war gegen uns, daher mussten wir uns dann doch mit weniger als dem Sieg abfinden!" Derzeit hat er diese Propagandaoption nicht wirklich, denn er kann nicht sagen, dass Russland verloren hätte, weil die Ukraine eine paar zehn Panzer bekommen hat.

Schau dir mal russische Propaganda an! Danach sind die schon längst mit der Nato im Krieg!

Finnegan

@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Daher werden sie niemals irgendetwas akzeptieren können, was weniger als dies ist, außer sie werden militärisch gezwungen

Und wie sieht das Zwingen aus? Nato rein? Ist vermutlich eh nur noch ein sehr kleiner Schritt. Die Leos kriegen die Ukrainer vielleicht noch gewartet, aber spätestens wenn die nächste Forderung nach F-35 oder U-Booten erfüllt wird, frage ich mich, ob man dann nicht auch Personal mitschicken muss.
Und dass das kommt, ist hoffentlich klar. Panzer waren vor einem halben Jahr auch noch völlig undenkbar und werden auf gar keinen Fall geliefert.
Also die Frage ist schon ernst gemeint: Nato rein, wenn zwingen anders nicht funktioniert?

Wenn die Nato reinginge, wäre der Konflikt zuende, ziemlich sofort. Wird aber nicht passieren, wissen die Russen auch, weiß die Ukraine sicherlich auch. Daher machen auch beide weiter in der Situation, wie sie jetzt ist.

Die Russen haben vor Beginn des Konflikts klar gemacht, dass sie den von ihnen als solchen wahrgenommenen Ausbau der Ukraine zu einem "NATO-Frontstaat" als existentielle Bedrohung auffassen. Bereits nach dem NATO-Gipfel in Bukarest 2008 haben sie die in der Abschlusserklärung aufgenommenen Plan zuf Aufnahme Georgiens und der Ukraine in bilateralen Gesprächen als Rote Linie bezeichnet. Man sollte vielleicht herausstellen, dass die Russen sehr geschichtsbewusst sind und vor allem deshalb so paranoid auf die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine reagieren, weil diese in der Vergangenheit wiederholt Aufmarschgebiet für Kriege gegen Russland war, die tatsächlich existenzbedrohend waren. Das nur als Kontext um zu verstehen, worauf die Russen jenseits aller Rhethorik und Propaganda möglicherweise wirklich hinauswollen.

Falls es sich dabei nicht nur um einen vorgeschobenen Grund handelt - ich halte das allerdings für eine plausible Erklärung der russischen Motivation - würde ich mitnichten davon ausgehen, dass der Krieg bei einem offiziellen NATO-Einsatz "sofort zuende" wäre. Wenn sie das tatsächlich als existentielle Bedrohung auffassen, würde das definitiv in einen 3. Weltkrieg eskalieren. Wollten die nur "Kriegsbeute" machen, dann würde ich auch vermuten, dass sie sich zurückziehen, wenn der Druck zu gross wird - wenn es aber (ob nun berechtigt oder ein Hirngespinst) um das eigene Überleben geht, dann wird das bis zum bitteren Ende durchgezogen. Völlig ohne jede Grundlage sind solche russischen Befürchtungen nicht - in internationalen Beziehungen gibt es den Begriff des Sicherheitsdilemmas - es muss nicht einmal die Absicht bestehen, ein Land anzugreifen, es reicht mitunter nur die eigenen Sicherheitsstrukturen auszubauen um vom anderen Land als Bedrohung wahrgenommen zu werden. Und auch die teils recht freimütigen Papers, die immer wieder von diversen US-Thinktanks mit Einfluss auf die US-Politik veröffentlicht werden, sind sicher nicht immer geeignet, diese Ängste zu zerstreuen ("ballistic missile defense is not simply a shield but an enabler of U.S. action", RAND Corporation 2009, "Planning a Ballistic Missile Defense System of Systems").

Die Sache mit dem "existenzbedrohend" scheint hier im Westen bei vielen Kommentatoren nicht angekommen zu sein oder bewusst ignoriert zu werden, was ich für sehr gefährlich halte, da es ein wichtiger Hinweis darauf ist, wie weit die Russen bereit sind zu eskalieren. Ich halte übbrigens schon die Tatsache, dass die Russen überhaupt in die Ukraine reingegangen sind, für ein Indiz dafür, wie ernst sie das meinen. Immerhin haben sie sich 8 Jahre lang an den Versuchen, den Krieg diplomatisch beizulegen, beteiligt.

Der Westen fängt mal an zu Klotzen statt zu Kleckern und sagt, dass sie die Ukraine voll und ganz unterstützen. Blankocheck für alle Ausgaben, richtig viel Gerät statt nur symbolischer Kleinmengen, Waffen für Gegenoffensiven. Könnte man sich ganz locker leisten, wenn man endlich mal akzeptieren würde, dass man hier einen Stellvertreterkrieg führt und entsprechende Militärausgaben macht. Russland kann nicht auf dem wirtschaftlichen Niveau des Westens mitspielen (außer China/Indien hilft ihnen gleichermaßen, was nie passieren wird) und hätte nur noch die Wahl, sich sofort zurück zu ziehen, oder erst seine Armee zu verlieren, bevor sie gezwungen werden. Das heißt, es wäre für Russland günstiger, schnell einen Kompromiss zu suchen, anstatt so lange weiter zu machen, bis sie alles verloren haben. Machen sie dann wahrscheinlich auch, spätestens wenn klar wird, dass es sich nicht um leere Hilfsangebote handel. Wenn aus irgendwelchen irrationalen Gründen nicht, dann gewinnt die so unterstützte Ukraine in 1-2Jahren einfach.

Ich bin nicht sicher ob das nur eine Frage der "Militärausgaben" ist, oder ob nicht mittlerweile militärisch-industrielle Produktionskapazitäten ausschlaggebend sind ("We’ve essentially used up 13 years’ worth of Stinger production and five years’ worth of Javelin production.", Raytheon CEO Greg Hayes im Dezember 2022, "Ukraine is burning through ammunition faster than the US and NATO can produce it"). Das ist ein massiv artillerielastiger Krieg, wie es ihn in der Form wahrscheinlich seit dem 2. Weltkrieg nicht mehr gegeben hat und entgegen der seit April des letzten Jahres alle paar Monate hervorgekramten Meldungen, dass den Russen die Munition ausginge, scheinen die immer noch was zum schiessen zu haben.

Es ist also durchaus fraglich, ob wir bei dieser Art der Kriegsführung überhaupt in der Lage wären, genügend Material zu produzieren. Zumal gerade einfache Artilleriegeschosse - wie ich in einer Diskussion zu dem Thema letzlich hörte - nicht gerade eine besonders hohe Gewinnspanne haben und sich unsere westliche Militärindustrie bevorzugt auf teure und gewinnbringende Hightech-Waffen konzentriert, anstatt in Friedenszeiten ungenutzte Produktionskapazitäten für diese "Massenware" vorzuhalten. Es ist also durchaus möglich, dass uns die Russen in dieser, in der Ukraine wichtigen Kategore voraus sind.

Aber dann wurde im Herbst dieses Kriegsziel in der Propaganda geändert, um die internen Maßnahmen zu rechtfertigen. Es ist keine Intervention in der Ukraine mehr, stattdessen wurden neue Grenzen Russlands definiert, die es nun zu verteidigen gilt. Das lässt keinen Spielraum mehr, irgendein Ergebnis, das weniger als diese Grenzen ist, zu verkaufen. Das läuft da jeden Tag im Fernsehen mit klaren Linien auf einer Karte, die jeder angucken kann, und wo man hinterher nachmessen könnte, ob das auch wirklich eingetreten ist. Wenn das nicht eintritt, ist das eine große Niederlage, die Nation blamiert, der Thron wackelt und fällt womöglich.

Das ist irgendwie ein politischer Fehltritt Putins, den ich nicht ganz verstehe. Alles andere kann man ja noch auf schlechte interne Information und Fehleinschätzungen zurückführen, aber das mit den klaren, neuen Grenzen Russlands ist halt politikhandwerklich ein schlechter Zug gewesen. Ich habe oben zwar über den Eiertanz westlicher Politiker gelästert, aber es gibt ja einen Grund, warum Politiker so drauf sind: Man darf nie messbare Ziele festlegen, außer man ist sich absolut sicher, dass man sie erreichen wird (Ist Putin das hier? Vielleicht). Sonst bekommt man Fragen gestellt, warum man keinen Erfolg hatte und ob nicht jemand anderes ein besserer Anführer wäre. Man sagt nicht "Ich werde die Arbeitslosenquote in 4 Jahren auf unter 2% bringen, oder ich nehme meinen Hut". Man sagt vages Zeug wie "Ich werde mich während meiner Amtszeit bemühen, dass jeder in diesem Land arbeiten kann, der arbeiten will". Man kann ja vieles von Putin sagen, aber ich denke, kaum jemand würde sagen, dass er das Politikhandwerk nicht verstünde. Daher ein ziemlich verwunderlicher Zug, noch dazu bei so einem ernsten Thema.

Ich denke das ist durchaus konsistent mit der "existentiellen Bedrohung" die ich eingangs erwähnt habe zusammen mit deinem "Ja, auch in Russland gelten Gesetze" und "strategisch-realpolitische" Denkweise aus vorherigen Beiträgen. Mit der Aufnahme der Gebiete in die Russische Föderation hat man nicht nur militärisch den Fuß in der Tür, sondern auch rechtlich an der Heimatfront. Die Gebiete können nun nicht mehr so einfach aufgegeben werden, russiche Regierungen sind damit durch die Verfassung verpflichtet, diese zu verteidigen. Auch nach einem "Regierungswechsel" in Moskau ohne vorherige Verfassungsänderung. Gleichzeitig beinhalten diese Gebiete die industriellen Filetstücke der Ukraine, wodurch diese für die NATO uninteressant wird oder zumindest für sich genommen keine Bedrohung mehr darstellt - jedenfalls nicht mehr als es die NATO bereits vorher schon war.

Nur zur Klarstellung, da mir Beiträge dieser Art in der aktuellen Hysterie anderswo schon Accountsperren eingebracht haben:

Ich sehe diese Handlungen alle als Teil des großen geopolitischen Schachspiels und bemühe mich auch, auf dieser Ebene zu argumentieren und Äquidistanz zu den Konfliktparteien zu wahren. Die haben alle gewaltig Dreck am Stecken und wenn man sich hier kritiklos oder gar jubelnd auf die eine oder andere Seite schlägt, macht man sich nur manipulierbar - und dafür empfänglich zu sein hat noch nie zu etwas Gutem geführt. Ich hoffe inständig, dass es die Menschheit irgendwann mal schafft diesen ganzen Bullshit hinter sich zu lassen und sich sinnvolleren Sachen zu widmen. Bei den ganzen Ressourcen, die wir bisher in Kriege gesteckt haben hätten wir schon locker flocking unser gesamtes Sonnensystem besiedeln können

Mechanics

@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wenn die Nato reinginge, wäre der Konflikt zuende, ziemlich sofort. Wird aber nicht passieren, wissen die Russen auch, weiß die Ukraine sicherlich auch.

Warum? Weil die NATO sofort gewinnt, oder weil es sofort zu einem Atomkrieg führen würde? Ich glaube eher nicht, dass Russland die Situation zu einem Atomkrieg eskallieren lassen würde. Kann man natürlich nie wissen, aber ich kann mir eher dein zweites Szenario vorstellen.

Mechanics

@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Falls es sich dabei nicht nur um einen vorgeschobenen Grund handelt - ich halte das allerdings für eine plausible Erklärung der russischen Motivation - würde ich mitnichten davon ausgehen, dass der Krieg bei einem offiziellen NATO-Einsatz "sofort zuende" wäre.

Ich halte diesen "Grund" für völlig absurden Unsinn.
Sollte die NATO tatsächlich Russland angreifen wollen (was an sich schon absurd wäre), spielt es technisch absolut keine Rolle, ob sie in der Ukraine drin wären oder nicht.

*john 0

@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wenn die Nato reinginge, wäre der Konflikt zuende, ziemlich sofort.

Dann haben wir instantan der globalen thermonuklearen Krieg!

Russland ist in die Ukraine einmarschiert, weil sie der Meinung sind, dass ihre Interessen nicht ernst genommen werden, und nicht länger gewillt sind die Aggression des Westens zu fressen. Es ist angesichts der russischen Nukleararsenals vollkommen unwichtig, ob Russland zu recht oder zu unrecht diese Empfindung hat, es ist nur wichtig, dass sie so empfinden. Wer nun meint, man könne Russland in einer Art Chicken Game aus der Ukraine treiben, verkennt die Eskalationsgefahr hin zu einem nuklearen Krieg. Russland hat es selbst in der Hand nuklear zu eskalieren, und das macht die Sache so gefährlich. Simple Frage glaubt hier irgend jemand, dass ein alter KGBler lieber als gefürchteter Massenmörder in die Geschichte eingehen will oder als verlachter Hanswurst?

Finnegan

@Mechanics sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Falls es sich dabei nicht nur um einen vorgeschobenen Grund handelt - ich halte das allerdings für eine plausible Erklärung der russischen Motivation - würde ich mitnichten davon ausgehen, dass der Krieg bei einem offiziellen NATO-Einsatz "sofort zuende" wäre.

Ich halte diesen "Grund" für völlig absurden Unsinn.
Sollte die NATO tatsächlich Russland angreifen wollen (was an sich schon absurd wäre), spielt es technisch absolut keine Rolle, ob sie in der Ukraine drin wären oder nicht.

Mit einer auf nukleare Mittelstreckenraketen umbestückten "Raketenabwehr gegen iranische Angriffe" (wie man sie es seinerzeit z.B. in Polen verkaufte) würde sich die Vorwarnzeit halbieren (Druschba-Moskau ~480km vs. Białystok-Moskau 980km). Alternativ auch als Aufmarschgebiet für einen konventionellen Angriff in direkter Nachbarschaft des russichen Kern(flach)landes. "Absolut keine Rolle" würde ich das nicht nennen. Man kann sogar argumentieren, dass eine Nicht-NATO-Mitgliedschaft der Ukraine unser aller Sicherheit dient, da den Russen mehr Zeit bleibt zu prüfen, ob eventuell ein Fehlalarm vorliegt. Ich verweise dabei auch nochmal auf das Sicherheitsdilemma. Es muss keine konkreten Angriffspläne geben, damit sich ein anderer Staat bedroht fühlt. Dafür kann bereits der Ausbau der eigenen Verteidigung ausreichen.

Auch finden sich immer wieder Spinner, die tatsächlich glauben, dass sie so einen Krieg gewinnen könnten. Niemand kann garantieren, dass die nicht irgendwann das Sagen haben werden und wenn es erst in 30 Jahren ist - oder dass irgendwo bereits Kräfte gibt, die verdeckt daran arbeiten. Auf dieser Basis (generelles Misstrauen) werden auf geopolitischer Ebene Entscheidungen getroffen - das ist nämlich ein anarchisches System, wo es keine höhere Instanz gibt, bei der man sich hinterher beschweren kann.

SeppJ

@Mechanics sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wenn die Nato reinginge, wäre der Konflikt zuende, ziemlich sofort. Wird aber nicht passieren, wissen die Russen auch, weiß die Ukraine sicherlich auch.

Warum? Weil die NATO sofort gewinnt, oder weil es sofort zu einem Atomkrieg führen würde? Ich glaube eher nicht, dass Russland die Situation zu einem Atomkrieg eskallieren lassen würde. Kann man natürlich nie wissen, aber ich kann mir eher dein zweites Szenario vorstellen.

Weil die NATO einen konventionellen Krieg sofort gewinnen würde, von dem was man bisher so gesehen hat. Also nicht gewinnen im Sinne von Moskau erobern, sondern gewinnen im Sinne von das Russland sich zurück ziehen muss, weil sie nicht gewinnen können, wenn jedes Fahrzeug größer als ein Fahrrad, das sie in der Ukraine haben, sofort zerstört wird.

Und Nein, natürlich werden da keine Atomwaffen ausgepackt. Ein Verlust der Ukraine ist nicht existenzbedrohend für Russland und war es auch nie (Ein Atomkrieg wäre hingegen sofort existenzbeendend). Das sind doch offensichtlich vorgeschobene Gründe. Was braucht Russland eine Pufferzone gegen die NATO? Weil die NATO so berühmt ist für ihre riesigen Panzerarmeen, verstärkt von Millionen wehrpflichtiger Soldaten, die sich nur im weitläufigen Gelände (von dem Kleinstaat Russland bekanntermaßen so wenig hat) aufhalten lassen? (Und selbst wenn, wäre das kein Grund, der Ukraine das Existenzrecht abzusprechen)

SeppJ

@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Aber wenn die volle westliche Wertegemeinschaft dahinter stünde, dann könnte das als ein akzeptabler Grund für einen Kompromiss oder gar kompletten Rückzug propagandiert werden: "Unsere Truppen haben tapfer gekämpft und hätten auch gewonnen, aber die ganze NATO war gegen uns, daher mussten wir uns dann doch mit weniger als dem Sieg abfinden!" Derzeit hat er diese Propagandaoption nicht wirklich, denn er kann nicht sagen, dass Russland verloren hätte, weil die Ukraine eine paar zehn Panzer bekommen hat.

Schau dir mal russische Propaganda an! Danach sind die schon längst mit der Nato im Krieg!

Um so besser, dann ist ja schon alles vorbereitet von Seite der Propaganda her! Es muss die NATO mit den Waffenlieferungen nur noch ernst machen mit dem was Russland über sie behauptet, anstatt der Ukraine nur gerade so genug zum Überleben zu liefern. Dann kann Russland hinterher sogar stolz erzählen, wie lange sie alleine gegen die ganze Welt durchgehalten haben!

Finnegan

@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Mechanics sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wenn die Nato reinginge, wäre der Konflikt zuende, ziemlich sofort. Wird aber nicht passieren, wissen die Russen auch, weiß die Ukraine sicherlich auch.

Warum? Weil die NATO sofort gewinnt, oder weil es sofort zu einem Atomkrieg führen würde? Ich glaube eher nicht, dass Russland die Situation zu einem Atomkrieg eskallieren lassen würde. Kann man natürlich nie wissen, aber ich kann mir eher dein zweites Szenario vorstellen.

Weil die NATO einen konventionellen Krieg sofort gewinnen würde, von dem was man bisher so gesehen hat. Also nicht gewinnen im Sinne von Moskau erobern, sondern gewinnen im Sinne von das Russland sich zurück ziehen muss, weil sie nicht gewinnen können, wenn jedes Fahrzeug größer als ein Fahrrad, das sie in der Ukraine haben, sofort zerstört wird.

Woran machst du das fest, dass du dir da so sicher bist? Mit welchen Mitteln würde das geschehen? Die Ukraine wurde in den 8 Jahren Krieg seit dem Maidan-Umsturz vom Westen ziemlich hochgerüstet und hatte zuletzt eine Armee von an die 400k Mann. Dennoch scheinen die Russen noch ziemlich viel Material dort stehen zu haben, obwohl man sich durch "5 Jahresproduktionen Javelins" gebrannt hat. Das ist für mich kein so klarer Fall, als dass ich das derart unhinterfragt als gegeben annehmen würde.