(war: Kirchensteuer) Homosexuelle Ehen und die Kirche
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Und ich bekams langsam schon mit der Angst, ich stünde hier alleine mit meiner Meinung *aufatmentu* Da stehts ja doch noch nicht so schlimm mit unsrer Welt. (o:
Ich muss ehrlich sagen, es überrascht mich wie intolerant einige Leute hier sind. Ich hätte es nicht erwartet. Was mich allerdings erschüttert ist, dass hier der Eine oder Andere tatsächlich altes gedankengut aus der zeit vor ca. 50 Jahren wiederkauen, aber trotzdem keine echten Argumente bringen kann.
Ich lese nonstop "ist nicht gut fürs Kind", "darf nicht sein", "kind wird geschädigt", "wird falsch erzogen" etc. ja, wieso denn? Was ist falsch daran, toleranter erzogen zu werden? Etwas mehr Toleranz täte unserer Welt wirklich gut. Gerade all den Schwarz/Weiss sehern.
Da hier zum Glück doch noch einige Vernünftige Menschen, die mir förmlich aus der Seele sprechen.
leider konnte i ch mich nicht selbst beteiligen, da i ch heute haufenweise offerten gekriegt habe, d ie ich nun d urcharbeiten muss. Aber ich versuch mich heute (vor Abendessen und nach Kino-Besuch) wieder etwas stärker zu beteiligen. Zumal ja noch eine Vernünftige Antwort ausstehend ist, die mir die Sorgen eines Elternteils etwas verständlicher machen sollte in dieser Beziehung.
-junix
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JFK schrieb:
Meine Vergleiche haben sicherlich nichts mit Rassenwahn zu tun. Das ist wohl was anderes und eine haltlose Unterstellung. Hab ich etwas von genetischer Reinheit gesagt?
Nö, es wollte dich nur jmd darauf hinweisen, in welche Richtung das gedankengut geht, das du da von dir gibst.
JFK schrieb:
Alle Aufzählungen haben aber eines gemeinsam, was bislang keiner entdeckt hat: es sind sexuelle Störungen. Auf das wollte ich eigentlich raus.
Ist das Empfinden von Liebe und Zuneigung zu einer anderen Person eine Störung?!?
JFK schrieb:
Mit dem gleichen Recht, mit dem Schwule ihre Abnormalität gleichgesetzt bekommen wollen, können auch alle anderen Gruppen kommen.
...etwas unverfroren, Homosexuelle mit Vergewaltigern, Kinderschändern, etc. gleichzusetzen, meinst du nicht?
JFK schrieb:
Was ist Toleranz? Die Einstellung, daß mir alles schlicht gleichgültig ist, solange es mich nicht betrifft?
Nein,das ist geheuchelte Toleranz, wie sie du und viele andere hieroffensichtlich praktizieren.
Echte Toleranz ist, wenn man das Anders sein von anderen Personen respektiert, solange dabei n iemand zu Schaden kommt.JFK schrieb:
Hättet Ihr es persönlich toll gefunden, von einem schwulen Paar großgezogen zu werden?
Du weisst exakt, dass diese frage niemand wahrheitsgemäss beantworten kann, da "Was wäre wenn gewesen wäre"-Szenarien nunmal wirklich nicht beantwortbar sind.
Aber ich denke es wäre wohl vergleichbar mit dem was ich als (weit vom dorf weg wohnendes) Bauernkid mit veralteten Wertvorstellungen zu erleben hatte... Dazu noch abstehende ohren... etc. pp. Auf jeden Fall hats mir nur geholfen meine eigene Meinung und meinen eigenen Stil zu finden und auch dazu zu stehen.
Ausserdem würde es wohl bei den Kids welche mit einem solchen Adoptivkind mit Homosexuellen Eltern in die schule gegangen sind wohl die Toleranz durchaus fördern.JFK schrieb:
Wie könnt Ihr einfach so entscheiden, Kinder von schwulen Paaren adoptieren zu lassen?
... Wie kannst d u einfach so entscheiden, Kindern, diesich nach einer Familie sehnen eine Adoption zu verwehren?
JFK schrieb:
Wenn mir natürlich alles gleichgültig ist - Entschuldigung weil ich ja so tolerant bin -, weil es mich nicht betrifft, dann kann ich natürlich großzügig sein....
Ich sagte ja, du verwechselst gleichgültigkeit mit Toleranz.
JFK schrieb:
[...]daß sich in keiner Kultur dauerhaft eine Homosexualität herausgebildet hat? Das beweißt doch, daß Homsexualität die Ausnahme und nicht die Regel ist.
ne, das beweist, dass sich homosexualität erst entwickelt. Und dies bedeutet n icht, dass man das was sich entwickelt nun einfach niedermachen muss.
JFK schrieb:
Also kann man davon sprechen, daß es nicht normal ist.
Nur musst du begreifen, dass "nicht normal" nicht "schlecht" bedeutet, sondern "anders" und "anders" ist nicht zwingend schlecht, so w ie du das immer darstellen willst.
JFK schrieb:
Die Kirche verstößt Schwule nicht. Sie heißt die Sache nicht gut und hat eine eigene Moralvorstellung, die Schwulsein als nicht normal deutet.
... und mit ihren moralvorstellungen wertet sie die Homosexuellen Menschen ab. Sieh dich selber an und was du von dir gibst. das ist noch viel schlimmer als jemanden zu verstossen.
JFK schrieb:
Homosexualität als natürlichen Mechanismus zur Bekämpfung von Überbevölkerung zu bezeichnen ist ja wohl nur schwach. Dann hat dieses System in Indien und China wohl gänzlich versagt...
Nein, wieso? Ausserdem bist dochdu d er der behauptet, die Bevölkerung nähme ab?
JFK schrieb:
Noch ein Wort zur Ehe. Diese wird im Grundgesetzt zu Recht besonders geschützt und gefördert, weil sie die Keimzelle menschlichen Lebens ist
Was zum Teufel hat denn nun die Ehe mit der Zeugung von Kindern zu tun? Weder etechniker noch du haben das bisher erklärt.
JFK schrieb:
und Kinder aus intakten Familien auch i.d.R. gute Bürger werden.
*lol* natürlich.
JFK schrieb:
Zum Thema modern: komisch, daß erst unsere Generationen wissen, wie eine Gesellschaft und richtiges Leben so wirklich funktionieren.
Wissen unsere Generationen das wirklich?
JFK schrieb:
Es gab auch in der jüngeren Vergangenheit genug Irrtümer: ich sage nur Stichwort antiautoritäre Erziehung, freie Liebe und WGs....
Das nennt sich Entwicklung bzw. Evolution. Man lernt aus Fehlern, kein Mensch wird perfekt geboren. Machst du nie fehler?
-junix
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junix schrieb:
Zumal ja noch eine Vernünftige Antwort ausstehend ist, die mir die Sorgen eines Elternteils etwas verständlicher machen sollte in dieser Beziehung.
Oh wei, da hab ich mir ja was aufgeladen
Ich werd mich mal bemühen, wobei ich erst mal verdauen muß, was ich jetzt noch so alles gelesen habe zum Thema bzw. auch am Thema vorbei. Da zieht es einem ja wirklich die Schuhe aus. Pädophilie tolerierbar?? Das kann doch eigentlich nur ein Fake sein…Na ja, egal, ich wollte ja nur was zu junix sagen:
Zu Beginn ein paar Definitionen und Voraussetzungen
1. Ich rede über Homo-Adoption, nicht über die Bewertung von Homosexualität oder Homo-Ehe oder die Stellung der Kirche zu letzterem. Ich habe keinerlei Probleme mit Homosexuellen, um damit auch deine Frage zu beantworten. Sollten meine Kinder homosexuell werden, wäre ich höchsten traurig, keine Enkel zu bekommen. Aber vermutlich werden sie ja nicht alle zusammen homosexuell …
2. Ich gehe davon aus, dass Kinder in einer optimalen Umgebung aufwachsen sollten. Daß das in der Realität nur angestrebt werden kann und es DIE optimale Familie nicht gibt, sollte klar sein.
3. Ich betrachte ausschließlich die Adoption von Kindern durch Homosexuelle und ziehe keine Vergleiche zu anderen Familienformen. Nur weil ein Raubmord viel schlimmer ist als ein Diebstahl, kann und will ich nicht den Diebstahl gutheißen. Soviel zum Thema prügelnde oder sonst wie unfähige Eltern.
So weit, so klar?Jetzt meine subjektive Meinung, die ich – selbst Scheidungskind – mir als Mutter zweier Kinder gebildet habe:
Die Norm im biologischen Sinne ist die Vater-Mutter-Kind-Familie, ich hoffe, das muß man jetzt nicht noch ausdiskutieren. Und das wird auch in Zukunft die Norm bleiben, wobei ich die Bezeichnung “Norm“ rein statistisch benutze. Kinder erleben also in ihrem Umfeld im wesentlichen dieses Familienmodell. Die häufigste Abweichung davon ist die alleinerziehende Mutter. Schon das kann für ein kleines (und auch noch für ein größeres) Kind eine nur schwer zu akzeptierende Realität sein. Warum hab ich keinen Papa? Kinder mit zwei Müttern oder zwei Vätern können in noch größere Selbstfindungskrisen kommen.
Nun könnte man einwenden, dann müssten ja alle gleich sein und es gibt immer Kinder mit Abweichungen (Behinderung, schwarze Hautfarbe in Deutschland etc) – kriegen die alle ein Trauma? Ein sinniger Einwand, zweifellos. Der entscheidende Unterschied ist aber, Behinderungen, Hautfarbe, andere “Abweichungen“ oder auch nur der fehlende Vater einer Mutter-Kind-Minifamilie sind nicht freiwillig entstanden. Wenn das Kind aber in den Brunnen gefallen ist, bleibt einzig und allein zu klären, wie man in Zukunft damit umgeht und nicht, ob das jetzt gut oder böse ist. Ich habe eine Freundin, die mit 35 ihr Coming Out hatte. Deren Kinder haben sich auch damit arrangiert, dass Mama nun eben eine Freundin hat statt eines Mannes. Das funktioniert, logisch. Warum aber sollte man es darauf anlegen?
Wir alle durchlaufen frühkindliche Entwicklungsstufen, ich glaube, Sigmund Freud war ein Vorreiter auf diesem Gebiet, aber da bin ich kein großer Auskenner. Fakt ist jedoch, dass das Kleinkind im Normalfall und zeitlich versetzt weibliche UND männliche Identifikationspersonen benötigt, um sich selbst als männlich/weiblich zu definieren. Da gibt es mehr oder weniger stereotype Muster, die bei Mädchen und Jungen verschieden sind. Bei allen Kindern ist normalerweise im Säuglingsalter die Mutter die primäre Schlüsselperson. Was nicht heißt, dass die Väter keine Windeln wechseln sollen Kleine Mädchen erleben den Vater als erste gegengeschlechtliche Person, an der sie sich als kleine Frauen erproben und das schon im frühkindlichen Alter (also Kindergarten). Stichwort: Penisneid, zu Unrecht etwas in Misskredit geraten. Kleine Jungs benötigen einen Vater, um sich von der primären Schlüsselperson der Mutter abzulösen. Stichwort: Ödipuskomplex. Kann bei Alleinerziehenden durchaus ein Problem sein/werden, wenn z. B. der kleine Junge immer im Bett der Mutter schläft, auch wenn er irgendwann nicht mehr so klein ist.
Diese wissenschaftlichen Erkenntnisse, die ja nicht erst von gestern sind, bilden für mich wichtige Eckpunkte. Diese frühkindlichen Prozesse ohne größere Not zu stören, halte ich einfach für keine gute Idee. Wie gesagt, ich beziehe mich nur auf die bewusste Homo-Adoption und nicht auf Lebensumstände, wo es sich quasi “ergibt“, dass Kinder in einer solch speziellen Familie aufwachsen. Es sollte aber nicht angestrebt werden.
Ich kann den Wunsch nach einem Kind absolut nachvollziehen und weiß auch, wie es sich anfühlt, wenn das nicht (zum Zeitpunkt x) erfüllt wird. Gerade deshalb denke ich, es ist zum Großteil Egoismus, der diesen Adoptionswillen antreibt. Egoismus ist völlig normal, wir sind alle Egoisten. Ich will ein Kind HABEN, und nicht: ich will ein Kind glücklich machen. Wenn es dann nicht so läuft, wie man sich das ausmalt, kann das für den Einzelnen ohne Zweifel grausam sein, aber wer hat behauptet, das Leben wäre gerecht? Man könnte überspitzt formulieren, Homosexualität ist eine Art Behinderung in dem Sinne, dass sie keine übliche Kindererziehung ermöglicht. So etwa wie ein Rollstuhlfahrer auf’s Joggen verzichten muß… Nun haut mich nicht gleich, ich weiß, dass Vergleiche hinken.Und - Gegenfrage: kann mir jemand erklären, welchen VORTEIL eine solche Adoption FÜR DAS KIND bringen sollte? Außer daß man sich auf die Schulter klopfen könnte, wie modern und aufgeschlossen man doch ist...
So, viel mehr möchte ich jetzt nicht sagen, ist ja ohnehin schon ein Roman geworden, und außerdem glaube ich auch nicht wirklich, dass ich hiermit irgendjemanden überzeugen kann. Also hab ich Euch jetzt genug zugetextet. Schönen Abend noch
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Bini schrieb:
Und - Gegenfrage: kann mir jemand erklären, welchen VORTEIL eine solche Adoption FÜR DAS KIND bringen sollte? Außer daß man sich auf die Schulter klopfen könnte, wie modern und aufgeschlossen man doch ist...
Ich begebe mich ein wenig ins Reich der Spekulation:
Ein Kind, das im Heim aufwächst, wird bei weitem nicht soviel Aufmerksamkeit
zu teil, wie es wahrscheinlich nötig wäre - insbesondere bei kleineren Kindern.
Von deiner Annahme ausgehend, dass die Vater-Mutter-Kind-Familie ein Optimum
darstellt, wäre den Kindern also zu wünschen, dass sie in eine solche aufgenommen
werden. Wenn dies nicht geschehen kann, wäre eine Vater-Vater-Kind-Familie
(oder eine Mutter-Mutter-Kind-Familie) eine deutliche Verbesserung für
diese Kinder.Ganz dovon abgesehen bin ich immer ein wenig skeptisch, wenn jemand beginnt,
alzu viel mit Freud zu argumentieren. Dafür reduziert Freud mir die
Psychologie zu sehr auf Vater- und Mutterkomplexe, wenn es gerade nicht um
Sex(ualprobleme) geht.
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JFK schrieb:
Alle Aufzählungen haben aber eines gemeinsam, was bislang keiner entdeckt hat: es sind sexuelle Störungen.
Es sind nachgewiesenermaßen KEINE Störungen.
JFK schrieb:
Was ist Toleranz?
Fremdwörterbuch schrieb:
Toleranz, die; -, -en: 1. Duldsamkeit (bes. in Glaubensfragen u in der Politik). 2. [...]
JFK schrieb:
Ich bin kein Experte in Schwulenbeziehungen. Aber sind Schulenbeziehungen stabiler als normale "Ehen"/Beziehungen?
Meißtens ja.
JFK schrieb:
Homosexualität als natürlichen Mechanismus zur Bekämpfung von Überbevölkerung zu bezeichnen ist ja wohl nur schwach. Dann hat dieses System in Indien und China wohl gänzlich versagt...
Aber nur, weil dort die Männer und Frauen Nachkommen haben MUSSTEN, damit ihre Existenz im Alter gesichtert war.
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Taurin schrieb:
Ein Kind, das im Heim aufwächst, wird bei weitem nicht soviel Aufmerksamkeit zu teil, wie es wahrscheinlich nötig wäre
Es gibt genügend heterosexuelle Paare, die Kinder adoptieren wollen.
Taurin schrieb:
Ganz dovon abgesehen bin ich immer ein wenig skeptisch, wenn jemand beginnt, alzu viel mit Freud zu argumentieren. Dafür reduziert Freud mir die Psychologie zu sehr auf Vater- und Mutterkomplexe, wenn es gerade nicht um Sex(ualprobleme) geht.
Kennst du dich gut aus mit Freud? Ich nicht. Ich hatte auch nur geschrieben, daß Freud wohl ein Vorreiter auf dem Gebiet war. Meine Meinung habe ich mir vor allem bei Jürg Willi "geborgt"
, der aber nicht der Einzige auf diesem Gebiet ist.
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Also, um einmal etwas Objektivität in die Sache zu bringen.
Kinder in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften
um damit wenigstens ein paar "Ängste" zu zerschlagen
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Es gibt genügend heterosexuelle Paare, die Kinder adoptieren wollen.
Vielleicht für Deutsche Kinder, aber in Zeiten sinkender Bevölkerungszahlen in D, wäre es sicherlich auch angebracht Kinder aus dem Ausland zu adoptieren und ihnen ein besseres Leben zu bescheren.
Schon das kann für ein kleines (und auch noch für ein größeres) Kind eine nur schwer zu akzeptierende Realität sein.
Es kann in Einzelfällen sicherlich zu quälenden Fragen führen, aber ich denke Kinder können mit sowas klarkommen, wenn sich die Eltern (gleichgeschlechtlich) hier einsichtig und sensibel verhalten, dass heißt auf das Kind eingehen und mit ihm reden. Für mich ist das kein schlagendes Argument gegen die Adoption von Kindern. Alleinerziehende kommen mit sowas auch klar und ich habe bisher noch nie jemanden gesehen, der sein ganzen Leben lang wegen sowas mit einem Trauma rumläuft. Das Kind wird die Situation für normal halten, 2 Väter oder 2 Mütter zu haben. Und letztendlich ist diese Mutter/Vater-Komponente auch nicht wirklich ernst zu nehmen, vielleicht kann eine Mutter ihrem Sohn keine Tipps fürs Rasieren geben oder mit ihm über Mädchen sprechen (sowieso lächerlich in unserer heutigen Zeit), aber letztendlich findet das Kind schon den eigenen Weg.
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Taurin schrieb:
Ein Kind, das im Heim aufwächst ...
Kleiner Nachtrag: vielleicht sollte ich noch mehr betonen, daß ich meistens an kleine Kinder denke in dieser Diskussion. Die sind mir halt irgendwie näher
Bei größeren Kindern kann das alles schon ganz anders aussehen. Vielleicht ist das ja ein Kompromiß ??
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Hm Bini, ich verstehe deine Bedenken, aber den 11000 Kindern geht es gut
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Michamab schrieb:
... vielleicht kann eine Mutter ihrem Sohn keine Tipps fürs Rasieren geben oder mit ihm über Mädchen sprechen ...
Wie in meinem Nachtrag an Taurin: mir geht es um KLEINE Kinder. Nicht um solche, mit denen man schon vernünftig kommunizieren kann.
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etechniker schrieb:
TriPhoenix schrieb:
Hm, wer sagt denn dass die Ehe genau dazu da ist. Es kommt zwar vor, aber ist relativ selten, dass zwei Menschen ausschließlich heiraten, weil sie Kinder haben wollen. Es gitb genug Ehen ohne Kinder und genug Kinder ohne Ehen. Die Bindung ist spätestens im letzten Jahrhundert hinüber. Komm mal ins heute
Es kommt nicht darauf an wie DU die Ehe glaubst zu sehen oder wie ich sie sehe. Wenn man von der Kirche will, dass sie einen kirchlich traut, dann muss man in den saueren Apfel beißen und damit übereinstimmen, was die Kirche möchte. Ansonsten heirate ich eben nicht kirchlich, basta. Das wäre so, als würdest du zu deinem Fahrlehrer in der Fahrstunde sagen " ich weiß aber, dass ich in der 30 Zome locker 130 fahren kann". Das interessiert den auch nicht, du bekommst den Führerschein nur, wenn du damit einverstanden bist in der 30 Zome 30 zu fahren.
Du hast das Problem nicht verstanden. Es geht darum, dass Homosexuelle überhaupt nicht heiraten dürfen, auch nicht "rein staatlich". Das bedeutet, dass sie nicht die selben Rechte bekommen, wie ein Heterosexuelles Paar. Und hier liegt genau das Problem, und deswegen bin ich auch dafür, dass auch homosexuelle Paare heiraten dürfen.
Dein Argument ist somit eigentlich nutzlos. Es kommt nur darauf an, wie man die Ehe sieht und was sie ist. Und wenn du wirklich so verbissen auf deinen "Ehebegriff" bist, dann sollte man eben ein Gesetz für explizit "Homosexuelle Ehen" erlassen. Dann wären auch Bürger wie du zufrieden. Ein solches Gesetz würde den Homosexuellen eben die selben Rechte vor dem Staat einbringen wie eine normale Ehe. Es wäre vom Prinzip genau das Gleiche. Ich verstehe also deine Einwände in keinster Weise.
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Fluxx schrieb:
Es geht darum, dass Homosexuelle überhaupt nicht heiraten dürfen, auch nicht "rein staatlich". Das bedeutet, dass sie nicht die selben Rechte bekommen, wie ein Heterosexuelles Paar.
Was ist mit den "eingetragenen Partnerschaften"? Sollte das nicht die rechtliche Gleichberechtigung bringen??
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Unglaublich... ich hab den Thread überflogen, und kann einfahc nicht fassen, was hier großteils geschrieben wird. Unüberlegt, hetze und abstoßend. Mal ein Zitat:
"Die Erzkonservativen stehen halt da und sagen Schwul ist krank und die Erzkonservativen sind in der Mehrheit und auch hier stört es nicht wieviele was andres sagen. "
Einfach nur Schwachsinn - keinerlei Grundsätze von Demokratie etc. verstanden. Nur weil wir tatsächlich in einer Staatsform leben, in der die "Mehrheit" über Dinge entscheidet, bedeutet dies nicht, dass sich diese "Mehrheit" nicht auch für die Interessen der "Minderheit" einsetzen sollte. Nein im Gegenteil, Politik und Staat sind dazu gesetzlich verpflichtet. Zum Glück, die Geschichte hat öfters schon bewiesen, was bei einer solchen Organisationsform herausgekommen ist.
Und unser ganzer Staat baut sowieso auf "Toleranz".Naja, ich verabschied mich jetzt von hier. Das macht mich sauer. Man kann, denke ich zumindestens, gegen viele Dinge wie Homoehe auch vernünftig diskutieren. Was aber hier praktiziert wird, ist einfach nur überflüssig.
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Bini schrieb:
Fluxx schrieb:
Es geht darum, dass Homosexuelle überhaupt nicht heiraten dürfen, auch nicht "rein staatlich". Das bedeutet, dass sie nicht die selben Rechte bekommen, wie ein Heterosexuelles Paar.
Was ist mit den "eingetragenen Partnerschaften"? Sollte das nicht die rechtliche Gleichberechtigung bringen??
Eingetragene Partnerschaft?
Sorry, es scheint als sei ich nicht auf dem laufenden in der Politik. Erklär mir bitte was das ist!Mir geht es hier um die Grundhaltung und um Grundsätze.
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junix schrieb:
JFK schrieb:
Meine Vergleiche haben sicherlich nichts mit Rassenwahn zu tun. Das ist wohl was anderes und eine haltlose Unterstellung. Hab ich etwas von genetischer Reinheit gesagt?
Nö, es wollte dich nur jmd darauf hinweisen, in welche Richtung das gedankengut geht, das du da von dir gibst.
Na mit dem Argument kann ich immer alles totschlagen.
junix schrieb:
JFK schrieb:
Alle Aufzählungen haben aber eines gemeinsam, was bislang keiner entdeckt hat: es sind sexuelle Störungen. Auf das wollte ich eigentlich raus.
Ist das Empfinden von Liebe und Zuneigung zu einer anderen Person eine Störung?!?
Ja, wenn Sie dem gleichen Geschlecht gilt und nicht dem anderen.
junix schrieb:
JFK schrieb:
Mit dem gleichen Recht, mit dem Schwule ihre Abnormalität gleichgesetzt bekommen wollen, können auch alle anderen Gruppen kommen.
...etwas unverfroren, Homosexuelle mit Vergewaltigern, Kinderschändern, etc. gleichzusetzen, meinst du nicht?
Hab ich erklärt, wie ich das meine. Aber antworte doch auf meine Frage: mit welchem Recht verfolgt der Staat Pädophile oder Inzest?
junix schrieb:
JFK schrieb:
Wie könnt Ihr einfach so entscheiden, Kinder von schwulen Paaren adoptieren zu lassen?
... Wie kannst d u einfach so entscheiden, Kindern, diesich nach einer Familie sehnen eine Adoption zu verwehren?
Erklär mir mal, wie ein Baby oder Kleinkind erklären soll, daß es ein schwules Paar will. I.d.R. werden Kinder nicht mit dem 14. Lebensjahr adopiert.
junix schrieb:
JFK schrieb:
Wenn mir natürlich alles gleichgültig ist - Entschuldigung weil ich ja so tolerant bin -, weil es mich nicht betrifft, dann kann ich natürlich großzügig sein....
Ich sagte ja, du verwechselst gleichgültigkeit mit Toleranz.
Da bin ich mir bei einigen Aussagen hier nicht sicher.
junix schrieb:
JFK schrieb:
[...]daß sich in keiner Kultur dauerhaft eine Homosexualität herausgebildet hat? Das beweißt doch, daß Homsexualität die Ausnahme und nicht die Regel ist.
ne, das beweist, dass sich homosexualität erst entwickelt. Und dies bedeutet n icht, dass man das was sich entwickelt nun einfach niedermachen muss.
Falsch. Homosexualität gibt es mindestens seit den Griechen und garantiert auch davor. Hab ich doch schon erwähnt. Muß ich es deshalb für gut befinden?
junix schrieb:
JFK schrieb:
Also kann man davon sprechen, daß es nicht normal ist.
Nur musst du begreifen, dass "nicht normal" nicht "schlecht" bedeutet, sondern "anders" und "anders" ist nicht zwingend schlecht, so w ie du das immer darstellen willst.
Hab ich gesagt, daß es schlecht ist. Ich hab gesagt, daß ich das nicht mag. Ich hab nicht gesagt: Hey, Junix, aber das mit dem Schwulen geht klar: das is nix für uns!....? Wenn man in diesem Forum seine Meinung nicht vertreten darf, nur weil 10 Leute dagegen sind, dann machen Diskussionen nicht wirklich Sinn.
junix schrieb:
JFK schrieb:
Die Kirche verstößt Schwule nicht. Sie heißt die Sache nicht gut und hat eine eigene Moralvorstellung, die Schwulsein als nicht normal deutet.
... und mit ihren moralvorstellungen wertet sie die Homosexuellen Menschen ab. Sieh dich selber an und was du von dir gibst. das ist noch viel schlimmer als jemanden zu verstossen.
Erklär mir das mit der Abwertung mal genauer. Ist es nicht das Recht jedes Menschen und jeder Vereinigung, zu sagen, was paßt und was nicht? Abgesehen dafür ist die Moralvorstellung der Kirche so eine Sache und vieles davon wurde dazugedichtet bzw. dazugehängt. Ich hab bei einigen kirchlichen Themen auch so meine Probleme. Dennoch gestehe ich auch der Kirche ihre offizielle Meinung zu. Was ich für eine Meinung habe, ist eine andere Sache.
junix schrieb:
JFK schrieb:
Homosexualität als natürlichen Mechanismus zur Bekämpfung von Überbevölkerung zu bezeichnen ist ja wohl nur schwach. Dann hat dieses System in Indien und China wohl gänzlich versagt...
Nein, wieso? Ausserdem bist dochdu d er der behauptet, die Bevölkerung nähme ab?
Dann zeigt die Bevölkerungsentwicklung seit Jahrzehnten in Deutschland nicht eindeutig nach unten? Die Diskussion um die Sozialversicherung ist nur ein gerissener Clou der Opposition?
junix schrieb:
JFK schrieb:
Noch ein Wort zur Ehe. Diese wird im Grundgesetzt zu Recht besonders geschützt und gefördert, weil sie die Keimzelle menschlichen Lebens ist
Was zum Teufel hat denn nun die Ehe mit der Zeugung von Kindern zu tun? Weder etechniker noch du haben das bisher erklärt.
Die Ehe ist der gesellschaftlich legitmierte Rahmen, der um die Familie gestrickt wurde. Findet sich in vielen Kulturen. Die meisten halten 1 Mann und 1 Frau für angebracht. In Afrika gibt es einen Stamm, da hat eine Frau mehrere Männer, in vielen anderen Ländern ist es eher umgekehrt.
Natürlich kann ich Kinder auch außerehelich zeugen. Dem widerspricht ja keiner. Ich habe allerdings nicht behauptet, daß das die besten Startbedingungen für eine alleinstehende Mutter mit Kind bietet. Wenn ein Paar nicht heiraten will und dennoch Kinder bekommt und zusammenlebt, als wären sie verheiratet, so ist das eine eheähnliche Gemeinschaft. Die Ehe ist nur der offizielle Rahmen um die Sache.junix schrieb:
JFK schrieb:
und Kinder aus intakten Familien auch i.d.R. gute Bürger werden.
*lol* natürlich.
Ich denke, daß verhaltensauffällige Menschen seltener von intakten Familien kommen. Verhaltensauffällige Jugendliche haben meistens auch kein intaktes Familienleben. Bevor dann wieder sowas kommt: mir geht es dabei nicht darum: Haus, Hund, Auto, viel Geld und vernachläßigte Kinder.
Wenn Du dem widersprichst, so kannst Du das gerne tun, kannst Dich aber mal bei der Polizei und in den Medien erkundigen, wie sich das so verhält...junix schrieb:
JFK schrieb:
Zum Thema modern: komisch, daß erst unsere Generationen wissen, wie eine Gesellschaft und richtiges Leben so wirklich funktionieren.
Wissen unsere Generationen das wirklich?
Ich hatte den Ironieschalter vergessen. Entschuldigung.
junix schrieb:
JFK schrieb:
Es gab auch in der jüngeren Vergangenheit genug Irrtümer: ich sage nur Stichwort antiautoritäre Erziehung, freie Liebe und WGs....
Das nennt sich Entwicklung bzw. Evolution. Man lernt aus Fehlern, kein Mensch wird perfekt geboren. Machst du nie fehler?
Sag ich auch nicht. Aber Mechanismen, die sich bewährten, sei es Familie, sei es Gesellschaften, haben eine Tradition. Und diese hat sich im Lauf der Zeit so entwickelt, wie sie sich entwickelt hat. Das zeigt auch die Tatsache, daß die unterschiedlichen Kulturen die gleichen oder ähnliche Wege gefunden haben. Wenn man die Sachen leichtfertig mit "antiquiert" über Bord wirft, weil man meint, es besser zu wissen, dann kennt man die Geschichte nicht und hat das Problem, Irtümer, die bereits in der Vergangenheit gemacht wurden, immer wieder zu begehen. Natürlich bilden sich die Menschen ständig neue Traditionen. Jede Generation sucht nach ihrem eigenen Weg. Oftmals wird aber aber schlichtweg der eigene Egoismus oder auch die Gleichgültigkeit mit den modernen und toleranten Einsichten kaschiert. Ich will ein Kind oder jetzt grad keines, ich will ein Auto, ich will dieses und jenes.
Vor einiger Zeit war das schonmal Thema. Da wurde mir sinngemäß vorgeworfen, daß ich nur althergebrachtes kenne und verteidige und meine Form des Weltbildes entweder unsinnig wäre oder auf Märchen, frommen Wünschen, Lügen oder teilweise Binsenweisheiten basieren würde. Wenn ich mir die Zahl der Kirchenaustritte ankucke und die Zahl der Ehescheidungen, dann ist das eine Möglichkeit festzustellen, daß die neuen Lebensweisheiten nicht unbedingt zu einem besseren Leben führen müssen. Weder für die Expartner noch für die Kinder (natürlich bin ich nicht dafür, daß Leute nur der Kinder wegen auf ewig zusammenbleiben und sich gegenseitig das Leben zur Hölle machen, mir geht es um's grundsätzliche). Wenn man es aber gut findet, daß man höchstens ein paar Jahr zusammenbleiben sollte, weil ansonsten die Luft raus ist, ok, dann paßt das ja. Dann paßt aber die Ehe nicht zwingend auf dieses Lebensmodell... Die kirchliche schon gar nicht. Aber dann vergleich man auch Birnen mit Bananen. Ob das alternative Lebensmodell für die Kinder, uns selber und unsere Gesellschaft (die Familie ist eine Gesellschaft im Kleinen) gut ist, ist eine andere Frage, die sich jeder selber beantworten kann.Nun mögen viele meinen, daß sie das nicht so sehen. Ok. Jeder hat seine Sicht auf die Welt und seine persönlichen Erklärungen. Was dem einen lieb ist, muß dem anderen noch lange nicht teuer sein. Aber manchmal sollte man sich auch die Mühe machen und bestimmte Dinge in ihrer Gesamtheit und nicht ausschließlich im Detail betrachten, weil sich alles in unserem Leben ab der Geburt beinflußt.
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JFK schrieb:
Wenn man die Sachen leichtfertig mit "antiquiert" über Bord wirft, weil man meint, es besser zu wissen, dann kennt man die Geschichte nicht und hat das Problem, Irtümer, die bereits in der Vergangenheit gemacht wurden, immer wieder zu begehen. Natürlich bilden sich die Menschen ständig neue Traditionen. Jede Generation sucht nach ihrem eigenen Weg. Oftmals wird aber aber schlichtweg der eigene Egoismus oder auch die Gleichgültigkeit mit den modernen und toleranten Einsichten kaschiert.
Da stimme ich dir prinzipiell zu.
Aber mit diesem Satz über Homosexuelle:
JFK schrieb:
Meiner Ansicht nach sollten die einfach die Füße still halten und gut ist.
hast du dich irgendwie disqualifiziert...
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Damit muß man leben. Ich finde den Satz jedoch nicht schlimm. Wenn er von anderen jedoch als Drohung verstanden wird, dann war er allerdings deplaziert.
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JFK schrieb:
Damit muß man leben. Ich finde den Satz jedoch nicht schlimm. Wenn er von anderen jedoch als Drohung verstanden wird, dann war er allerdings deplaziert.
Nicht als Drohung. Aber willst du, dass jede Minderheit, die dir nicht
passt, den Kopf einzieht und sich vor dem Rest der Gesellschaft versteckt?
Abgesehen davon, dass unsere Gesellschaft ziemlich langweilig werden würde,
ist dass eine Zumutung für besagte Minderheiten!zu Freud:
Ich selbst hab mich nur am Rande mit Freud beschäftigt. Mein alter Philolehrer
erklärte uns nur, er halte Freuds größte Leistung für seinen Ansatz, sich
mit der menschlichen Psyche zu beschäftigen. Alle seine Schlussfolgerungen
basieren bloß auf den gleichen Grundgedanken (Mutter-/Vaterkomplexen und
natürlich der gute, alte Sex ), die Freuds "Gesamtwerk" etwas einseitig
machen.Und noch ein Wort zur Kirche:
Ich halte insbesondere die katholische Kirche für sehr wiedersprüchlich
in ihrer Haltung zur Homosexualität. Sie ist weltweit dafür bekannt, dass
in diesem reinen "Männerverein" viele "praktizierende" Schwule als Priester
tätig werden, weil in der Kirche beste Kontaktmöglichkeiten bieten. Wenn
dann der Past in einer Philipika (nennt man das so?) zur Homoehe die Homo-
sexualität als wörtlich als wiedernatürlich und böse bezeichnet, dann verstehe
ich den ganzen Laden nicht mehr.