Welche Strafe für Mörder von Eschweiler?
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Bashar schrieb:
endlich verstehen wir uns, du meinst also so gross, dass sie über die versuchungsschwelle gehen? die die ich meine viel höcher gesetzt werden sollte?
Mein Punkt ist, dass es diese Versuchungsschwelle in solchen Fällen wie hier nicht gibt.
ich meine eben, dass es fälle gibt in denen es nicht aussichtslos ist.
Bashar schrieb:
da geb ich dir recht, so eine stumpfe verurteilung zur höchststrafe wird kein zukünftiges verbrechen verhindern, blinder aktionismus *zustimm*
Was meinst du? Ich versuch das gerade als Ironie zu lesen, aber selbst das gelingt mir nicht recht.
keine ironie. ich gebe dir recht dass durch blinden akionismus nichts nützt. einfach jemanden mit der maximalstrafe zu versehen bringt auch nichts, wenn man das macht um die massen in genugtuung zu baden. es wird kein zukünftiges verbrechen verhindern.
rapso->greets();
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Dominic schrieb:
rapso schrieb:
dass jedes 10te mädchen von jemanden in der familie sexuel "missbraucht" wird, ist natürlich auch schlimm,
Warum jedes 10.?
Nur in ca. 10% der Fälle handelt es sich um einen Fremdtäter.
Dann ist es glaube ich mehr wie jedes 10. Kind was in der Familie mißbraucht wird.
das war eine andere statistik bei der ich mich auch auf mädchen und nicht kinder allgemein bezog. hatte wirklich kein bezug zu deiner statistk.
rapso->greets();
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rapso schrieb:
ich gebe dir recht dass durch blinden akionismus nichts nützt. einfach jemanden mit der maximalstrafe zu versehen bringt auch nichts, wenn man das macht um die massen in genugtuung zu baden.
Was willst Du sonst mit ihm machen als ihn mit der passenden Strafe zu belegen? Das Bundesverdienstkreuz und einen Blumenstrauß zustellen? Nur damit das Volk sich nicht in Genugtuung badet, meine ich.
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rapso schrieb:
keine ironie. ich gebe dir recht dass durch blinden akionismus nichts nützt. einfach jemanden mit der maximalstrafe zu versehen bringt auch nichts, wenn man das macht um die massen in genugtuung zu baden. es wird kein zukünftiges verbrechen verhindern.
Lebenslange Haft verhindert in jedem Fall, dass die beiden Täter ihr Verbrechen wiederholen. Desweiteren wirkt sie als Abschreckung gegen alle, die ihren Trieb unter Kontrolle haben. Ausserdem ist das das übliche Vorgehen, und insofern sicher kein Aktionismus. Darunter würd ich eher die Einführung von Live-Hinrichtungen im Fernsehen oder Peilsenderimplantate verstehen.
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Daniel E. schrieb:
rapso schrieb:
ich gebe dir recht dass durch blinden akionismus nichts nützt. einfach jemanden mit der maximalstrafe zu versehen bringt auch nichts, wenn man das macht um die massen in genugtuung zu baden.
Was willst Du sonst mit ihm machen als ihn mit der passenden Strafe zu belegen? Das Bundesverdienstkreuz und einen Blumenstrauß zustellen? Nur damit das Volk sich nicht in Genugtuung badet, meine ich.
den jetzigen gesetzen nach ihn wegsperren damit er das nicht wiederhollen kann und nicht damit das volk seine genugtuung hat.
bitte rede normal mit mir, deine worte hier im sonst vernünftig ablaufendem gespräch wirken ein wenig fehl am platz.
rapso->greets();
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Bashar schrieb:
rapso schrieb:
keine ironie. ich gebe dir recht dass durch blinden akionismus nichts nützt. einfach jemanden mit der maximalstrafe zu versehen bringt auch nichts, wenn man das macht um die massen in genugtuung zu baden. es wird kein zukünftiges verbrechen verhindern.
Lebenslange Haft verhindert in jedem Fall, dass die beiden Täter ihr Verbrechen wiederholen. Desweiteren wirkt sie als Abschreckung gegen alle, die ihren Trieb unter Kontrolle haben. Ausserdem ist das das übliche Vorgehen, und insofern sicher kein Aktionismus. Darunter würd ich eher die Einführung von Live-Hinrichtungen im Fernsehen oder Peilsenderimplantate verstehen.
gut dass du differenzierst zwischen blindem und normalen aktionismuss, gegen den ja nichts einzuwenen ist.
ich finde es auch gut dass diese täter ihre tat nicht wiederhollen können sollen, aber als abschreckung ist das nun wirklich nicht viel. mich würde es echt nicht beängstigen lebenslang eingesperrt zu sein, ich würde zwar vieles sehr vermissen, aber angst?
wohingegen viele menschen sehr viel angst haben irgendwo bis zum verrecken eingesperrt zu sein ohne die möglichkeit auf auch nur das kratzen einer juckenden stelle.peilsender implantate halte ich zwar auch für blöd, aber ich wüste keine besser möglichkeit, du etwa?
du sagst hier viel darüber was schlecht wäre, aber gib doch mal eine alternative verbesserungsmöglichkeit damit situationen wie diese erst garnicht eintretten, wir können ja nicht einfach resignieren finde ich.
rapso->greets();
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rapso schrieb:
den jetzigen gesetzen nach ihn wegsperren damit er das nicht wiederhollen kann und nicht damit das volk seine genugtuung hat.
Ich denke da müssen die Gestze noch verschärft werden. Dies ist auch schon im Gange, nur liegen die Gesetze noch im Vermittlungsausschuß. Gestern bei Kerner war auch einer von Dunkelziffer e.V. zu Gast, er hat da über Strafen von Kinderpornographie gesprochen und sagte das nach unserer momentanen Gesetzeslage der Richter immernoch ein Geldstrafe anstatt einer Haftstrafe auferlegen kann.
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Dominic schrieb:
rapso schrieb:
den jetzigen gesetzen nach ihn wegsperren damit er das nicht wiederhollen kann und nicht damit das volk seine genugtuung hat.
Ich denke da müssen die Gestze noch verschärft werden. Dies ist auch schon im Gange, nur liegen die Gesetze noch im Vermittlungsausschuß. Gestern bei Kerner war auch einer von Dunkelziffer e.V. zu Gast, er hat da über Strafen von Kinderpornographie gesprochen und sagte das nach unserer momentanen Gesetzeslage der Richter immernoch ein Geldstrafe anstatt einer Haftstrafe auferlegen kann.
naja, ich bin immer noch dafür dass wir hier eher über verhinderungsmöglichkeiten reden sollte, anstatt über bestrafungsm. .
sicherlich ist sowas auch abschreckend, aber das hilft den kindern nur wenig. in einer zeit wo man ein geklautes handy privat pingen kann (ich glaube das geht über die genion homepage), aber ein kind in not nicht findet, da läuft was falsch, oder?
rapso->greets();
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rapso schrieb:
naja, ich bin immer noch dafür dass wir hier eher über verhinderungsmöglichkeiten reden sollte, anstatt über bestrafungsm..
Es wäre natürlich wunderbar wenn man sowas verhindern könnte, aber ich wüßte nicht wie. Vielleicht hast Du ja ein oder mehrere Vorschläge!?
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Dominic schrieb:
rapso schrieb:
naja, ich bin immer noch dafür dass wir hier eher über verhinderungsmöglichkeiten reden sollte, anstatt über bestrafungsm..
Es wäre natürlich wunderbar wenn man sowas verhindern könnte, aber ich wüßte nicht wie. Vielleicht hast Du ja ein oder mehrere Vorschläge!?
die habe ich in einem meiner vorherigen post versucht aufzulisten
"gugst du oben"
rapso->greets();
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rapso schrieb:
Daniel E. schrieb:
rapso schrieb:
ich gebe dir recht dass durch blinden akionismus nichts nützt. einfach jemanden mit der maximalstrafe zu versehen bringt auch nichts, wenn man das macht um die massen in genugtuung zu baden.
Was willst Du sonst mit ihm machen als ihn mit der passenden Strafe zu belegen? Das Bundesverdienstkreuz und einen Blumenstrauß zustellen? Nur damit das Volk sich nicht in Genugtuung badet, meine ich.
den jetzigen gesetzen nach ihn wegsperren damit er das nicht wiederhollen kann und nicht damit das volk seine genugtuung hat.
Die Gesetze legen einen Ausschnitt des Volkeswillen in schriftlicher Form fest (wenn man so will gibt es auch deswegen Gesetze, damit die Beteiligten aus dem Volke ihre "Genugtuung" haben). Falls etwas niemanden stört, dann dichtet man vermutlich keinen Paragraphen in das Strafgesetzbuch hinein. Warum ist es also "blinder Aktionismus" jemanden "mit Maximalstrafe zu versehen"?
bitte rede normal mit mir, deine worte hier im sonst vernünftig ablaufendem gespräch wirken ein wenig fehl am platz.
Ich hatte eine durch und durch sachliche Frage gestellt und du hast sie doch auch gefunden. Wozu die Aufregung?
Übrigens, um die Diskussion ein wenig zu entstammtischisieren: Die Wirkung von Verwegewaltigungen auf Kinder wird häufig überschätzt. Das es keine schöne Sache ist, das dürfte intuitiv klar sein, aber Traumata und ähnliches werden dem Kind oft so lange suggeriert, bis es selbst darunter leidet. Es gibt (gab?) wissenschaftliche Studien dazu, die von der Politik zensiert und von der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen wurden. Besonders Aussagen, die Todesstrafe oder Kastration fordern, stehen in keinem realistischen Verhältnis zu den Wirkungen der "üblichen Vergewaltigungen", so böse sich das anhört.
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Daniel E. schrieb:
Besonders Aussagen, die Todesstrafe oder Kastration fordern, stehen in keinem realistischen Verhältnis zu den Wirkungen der "üblichen Vergewaltigungen", so böse sich das anhört.
Deswegen sollte man die Täter der "üblichen Vergewaltigungen" ebenso hart bestrafen.
Daniel E. schrieb:
Übrigens, um die Diskussion ein wenig zu entstammtischisieren
Ich würde nicht solche Sachen schreiben, wenn andere Leute ihre Meinung schreiben. Ich denke nicht, dass es was mit Stammtischparolen zu tun wenn einer der Meinung ist, dass Kinderschänder die todesstrafe verdienen!
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Daniel E. schrieb:
Die Gesetze legen einen Ausschnitt des Volkeswillen in schriftlicher Form fest (wenn man so will gibt es auch deswegen Gesetze, damit die Beteiligten aus dem Volke ihre "Genugtuung" haben).
wenn man so wollen würde, leider ist der grund von gesetzen die regelung des sozialen miteinanders und nicht direckt die genugtuung, natürlich kannst du da weit auslegen, dann müßte man aber schlussendlich überall die genugtuung als ziel finden. schliesslich ist "jedes treiben des menschen mit dem ziel verbunden seine dedürfnisse zu befriedigen", also genugtuun.
Daniel E. schrieb:
Falls etwas niemanden stört, dann dichtet man vermutlich keinen Paragraphen in das Strafgesetzbuch hinein. Warum ist es also "blinder Aktionismus" jemanden "mit Maximalstrafe zu versehen"?
da hast du etwas nicht ganz verstanden. es ist blinder aktionismuss wenn man es macht, damit das volk seine genugtuung hat, wie bashar schon schrieb, bringt sowas garnichts.
wenn jemand weggesperrt wird für den rest seines lebens, damit er so eine tat nicht wiederhollen kann, dann ist das kein blinkder aktionismuss.es zählt der grund genauso wie die tat um es als "blind" zu bezeichnen.
bitte rede normal mit mir, deine worte hier im sonst vernünftig ablaufendem gespräch wirken ein wenig fehl am platz.
Ich hatte eine durch und durch sachliche Frage gestellt und du hast sie doch auch gefunden. Wozu die Aufregung?
Was willst Du sonst mit ihm machen als ihn mit der passenden Strafe zu belegen? Das Bundesverdienstkreuz und einen Blumenstrauß zustellen? Nur damit das Volk sich nicht in Genugtuung badet, meine ich.
das ist eher provokation als ein versuch eine diskusion zu führen, außer dir sorgt hier eigentlich niemand für aufregung finde ich.
und wie gesagt, ich halte bestrafen des bestrafens wegen für menschen unwürdig und es bringt nichts. wenn man jemanden wegsperrt um die gesellschaft zu schützen ist das wiederrum ok.
wenn man jemanden bestraft, der sich nicht menschlich benimmt um andere abzuschrecken, dann ist das sicherlich nicht 100%ig ok, aber es wäre ein mittel um potentielle opfer zu schützen, was für mich die sache rechtfertigen würde.für mich ist schutz von kindern weit aus wichtiger als sozialles verhalten unmenschen gegenüber.
rapso->greets();
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Dominic schrieb:
Daniel E. schrieb:
Besonders Aussagen, die Todesstrafe oder Kastration fordern, stehen in keinem realistischen Verhältnis zu den Wirkungen der "üblichen Vergewaltigungen", so böse sich das anhört.
Deswegen sollte man die Täter der "üblichen Vergewaltigungen" ebenso hart bestrafen.
Anscheinend hast Du mich nicht verstanden. Es ging darum, daß vor einigen Jahren mal d'rüber gesprochen wurde; es wurde von wissenschaftlicher Seite behauptet, daß "sexual abuse" von Erwachsenen an Kindern nicht zu solch signifikanten Schäden führt, wie gemeinhin angenommen (Verschleppung mit Vergewaltigung bei der das Kind (fast) zu Tode kommt sind eine andere Baustelle, für die ein anderes Strafmaß greift!). Damit wurde eine Diskussion über die gesellschaftlichen Akzeptanz der Pädophilie und so losgetreten, bis schließlich von Regierungsseite die Dokumente für null und nichtig erklärt wurden. An das Thema hat sich meines Wissens niemand mehr herangewagt, weil es an akzeptierten Gesellschaftlichen ansichte kratzte (Alles hier ist mit einem IIRC zu versehen; Google zeigt mir, daß sich im deutschsprachigen Internet leider nur noch die Pädophilen an diese Sache erinnern [wollen?]).
Daniel E. schrieb:
Übrigens, um die Diskussion ein wenig zu entstammtischisieren
Ich würde nicht solche Sachen schreiben, wenn andere Leute ihre Meinung schreiben.
Ich kritisiere keine Meinung, ich schrieb nur, daß es auch Untersuchungen zu dem Thema gibt, die die Urteile, die dieser Meinung zugrundeliegen anzweifeln.
Wenn jemand Peilsenderimplantate fordert, dann halte ich das (Meinung!), mit Verlaub, für Gesabbel vom Stammtisch, ja.
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ich hab mal einen ausschnitt aus einer autobiographie gelesen von einer frau (das wurde veröffentlich nachdem sie starb) in dem sie "gestand" von einem familienmitglied so missbraucht worden zu sein, sie hat es im ganzen leben niemandem erzählen können und nur die biographie bzw das retrospektive tagebuch sollte das nach ihrem tot rausbringen.
die menschen denen sowas angetan wurde und die nie über sowas erzählen können/werden, diese menschen tauchen in solchen studien nicht auf in denen die drinne sind, die sich damit auseinander setzen "müssen" und das irgendwie verarbeitet haben.
es gibt dafür sehr viele die das kaum jemandem erzählen, nicht ihrem lebenspartner, nicht den besten freunden, nicht den kindern...
und die werden bei diesen studien garnicht beachtet.ich finde, dass man solche taten als das schlimmste bewerten sollte, was man jemandem antun kann.
aber eigentlich geht es hier um die anderen fälle, die wo kinder entführt, missbraucht, getötet werden... also von den leuten die in ihrer verwandtschaft "leider" nicht an kinder drankommen.
rapso->greets();
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rapso: Hier spielt natürlich auch das Ausmaß eine Rolle. ich kenne mich mit dem Thema zum Glück nicht gut genug aus, um kompetent irgendwelche Erfahrungsberichte posten zu können. Mir ist dieser Fall nur noch gut in Erinnerung, weil ich Zensur von Wissenschaft für ein anderes hochkritisches Thema halte. aber wie wir beide herausgearbeitet haben geht es in diesem Thread um etwas vollkommend anderes, nämlich um Gewaltverbrechen.
[quote="rapso"]
Daniel E. schrieb:
Die Gesetze legen einen Ausschnitt des Volkeswillen in schriftlicher Form fest (wenn man so will gibt es auch deswegen Gesetze, damit die Beteiligten aus dem Volke ihre "Genugtuung" haben).
wenn man so wollen würde, leider ist der grund von gesetzen die regelung des sozialen miteinanders und nicht direckt die genugtuung, natürlich kannst du da weit auslegen, dann müßte man aber schlussendlich überall die genugtuung als ziel finden.[/quite]
Ich schrieb nicht umsonst Genugtuung in Anführungsstrichen.Daniel E. schrieb:
Falls etwas niemanden stört, dann dichtet man vermutlich keinen Paragraphen in das Strafgesetzbuch hinein. Warum ist es also "blinder Aktionismus" jemanden "mit Maximalstrafe zu versehen"?
da hast du etwas nicht ganz verstanden. es ist blinder aktionismuss wenn man es macht, damit das volk seine genugtuung hat, wie bashar schon schrieb, bringt sowas garnichts.
Richtig, habe ich übrigens auch nirgends bezweifelt.
wenn jemand weggesperrt wird für den rest seines lebens, damit er so eine tat nicht wiederhollen kann, dann ist das kein blinkder aktionismuss.
Aber es ist die Maximalstrafe.
Daniel E. schrieb:
Das Bundesverdienstkreuz und einen Blumenstrauß zustellen? Nur damit das Volk sich nicht in Genugtuung badet, meine ich.
das ist eher provokation als ein versuch eine diskusion zu führen
Yes, Sir.
und wie gesagt, ich halte bestrafen des bestrafens wegen für menschen unwürdig und es bringt nichts.
Bestrafung kann auch einen Lerneffekt nach sich ziehen. In diesem Falle aber vielleicht eher nicht.
wenn man jemanden wegsperrt um die gesellschaft zu schützen ist das wiederrum ok.
Daran besteht keinerlei Zweifel.
wenn man jemanden bestraft, der sich nicht menschlich benimmt um andere abzuschrecken, dann ist das sicherlich nicht 100%ig ok, aber es wäre ein mittel um potentielle opfer zu schützen, was für mich die sache rechtfertigen würde.
Was meinst Du mit "der sich nicht menschlich benimmt"? Meinst Du damit, daß Du ihn einsperren willst, ohne daß er jemals etwas verbrochen hat? Das halte ich für sehr kritisch, weil wir nicht von der Gedankenpolizei sind und auch nicht gut in die Zukunft sehen können.
für mich ist schutz von kindern weit aus wichtiger als sozialles verhalten unmenschen gegenüber.
Mit einer Klassifizierung in "Mensch" und "Unmensch" würde ich auch aufpassen, aber prinzipiell sind wir uns hier einig: Kinder müssen geschützt werden.
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Daniel E. schrieb:
Falls etwas niemanden stört, dann dichtet man vermutlich keinen Paragraphen in das Strafgesetzbuch hinein. Warum ist es also "blinder Aktionismus" jemanden "mit Maximalstrafe zu versehen"?
da hast du etwas nicht ganz verstanden. es ist blinder aktionismuss wenn man es macht, damit das volk seine genugtuung hat, wie bashar schon schrieb, bringt sowas garnichts.
Richtig, habe ich übrigens auch nirgends bezweifelt.
hast du nicht, aber du hast mit einer falschen annahme gefragt
Warum ist es also "blinder Aktionismus" jemanden "mit Maximalstrafe zu versehen"?
und ich antwortete nur, dass es das nicht grundsätzlich ist, sondern nur wenn es unter falschen zielen durchgeführt wird.
Daniel E. schrieb:
wenn jemand weggesperrt wird für den rest seines lebens, damit er so eine tat nicht wiederhollen kann, dann ist das kein blinkder aktionismuss.
Aber es ist die Maximalstrafe.
siehe absatz hier drüber.
Daniel E. schrieb:
und wie gesagt, ich halte bestrafen des bestrafens wegen für menschen unwürdig und es bringt nichts.
Bestrafung kann auch einen Lerneffekt nach sich ziehen. In diesem Falle aber vielleicht eher nicht.
bestraffung ist eher ein eingeständniss an sich selbst dass man nicht fähig ist etwas auf menschliche weise zu regeln.
damit will ich nicht sagen, dass ich besser bin, weil ich alles regel ohne zu bestrafen, kann ich nicht! aber man sollte es trotzdem versuchen.Daniel E. schrieb:
wenn man jemanden bestraft, der sich nicht menschlich benimmt um andere abzuschrecken, dann ist das sicherlich nicht 100%ig ok, aber es wäre ein mittel um potentielle opfer zu schützen, was für mich die sache rechtfertigen würde.
Was meinst Du mit "der sich nicht menschlich benimmt"? Meinst Du damit, daß Du ihn einsperren willst, ohne daß er jemals etwas verbrochen hat? Das halte ich für sehr kritisch, weil wir nicht von der Gedankenpolizei sind und auch nicht gut in die Zukunft sehen können.
rapso schrieb:
die sind weniger als tiere in meinen augen. die menschen heben sich den tieren gern hervor, weil sie geistig entwickelter zu sein glauben. wenn jemand also aus purem spass an der perversion den nachwuchs unserer gesellschaft vernichtet, macht er etwas, was kein tier macht, sowas niveauloses wäre also kein mensch, den wir urteilen ja nicht nach äußerlichen, wir sind ja nicht rassistisch.
für mich ist schutz von kindern weit aus wichtiger als sozialles verhalten unmenschen gegenüber.
Mit einer Klassifizierung in "Mensch" und "Unmensch" würde ich auch aufpassen, aber prinzipiell sind wir uns hier einig: Kinder müssen geschützt werden.
und deswegen fände ich es besser dafür den thread zu führen als sich über mögliche strafen gedanken zu machen. denn das könnte wirklich zum stammtisch werden...
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ich schliesse mich teilweise rapso an.
ich bin auch verstärkt dafür die ursachen zu bekämpfen, so dass es am besten überhaupt nicht zu sowas kommen kann. wie man das wiederum erreicht dürfte nicht ganz einfach sein. ein peilsender verhindert leider nix (ausserdem ist das ein schon ziemlich drastischer eingriff in die privatspäre) - das kind leidet trotzdem. leider kenne ich kein sicheres verfahren um die klasse der potenziellen täter schon im vorfeld zu erkennen und endsprechend zu behandeln (mal abgesehen von einem recht totalitärem system, wo die erziehung etc. dann auch recht gleichgeschaltet ist und die individualität unterdrückt wird - ist meiner meinung nach auch nicht weiter diskussionswürdig).
insgesamt halte ich systeme zur abschreckung für katastrophal. ich meine aufklärung wäre wesentlich besser. anfangen würde ich dabei bei den kindern. die aufklärung sollte dabei nicht nur den eltern überlassen werden (stichwort : die täter sind meistens bekannte). wenn man den faden nun weiterspinnt müsste man fast sagen, die kinder bräuchten ausser ihren eltern noch einen zweiten unabhängigen bezugspunkt im leben. kinderkrippe/-garten und schule könnten es sein, jedoch haben die dort tätigen wohl auch nicht die zeit um dies zu gewährleisten. aber ich schreibe bald wieder zu viel
zurück zum thema.
was soll man nun mit tätern machen. es mag täter geben die therapierbar sein mögen (ich kenn mich da nicht so aus), falls man solche zweifelsfrei erkennen kann, wäre ich bereit ihnen eine chance in freiheit zu leben zu geben. allerdings sollten sie vorher unter kontrollierten bedingungen mehrere jahre in einer freieren umgebung bewährt haben (ich könnte mir ne kleinstadt oder grösseres dorf, welche vom rest der welt abgeschottet sind, durchaus vorstellen, wo ausschliesslich straftäter und ordnungskräfte sind vorstellen - dort können sie dann auch nützliches für den rest der gesellschaft produzieren).
straftäter die nicht therapierbar sind (bzw. falls es keine unterscheidungsmöglichkeiten gibt), sollten für den rest des lebens nicht mehr die gelegenheit haben in freiheit zu kommen. d.h. sie 'dürfen' bis zum letzten atemzug in einer solchen stadt leben. allerdings mit deutlich weniger komfort.ps: um dem staat kosten zu sparen wäre die euthanasie ne feine sache. ich könnte mir vorstellen, dass leute die lebenslänglich (ich meine hier nicht nur die 15 jahre) bekommen, evtl. freiwillig nen schlussstrich ziehen wollen.