Wirklich echte Zufallszahlen erzeugbar?
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Geht das eigentlich?
Gibt es überhaupt allgemein auf dem PC in z.b. Java oder was weiß ich die Möglichkeit, eine Zufallszahl zu erzeugen, ohne das diese nach math. Berechnung läuft?
Ich hoffe diese Frage ist für euch nicht lächerlich, aber mich würde es mal interessieren. Werft einfach eure Gedanken dazu hier rein
Mfg
Angel
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Nein, natürlich nicht. Wie soll das gehen ? Alle per PC erzeugten Zufallszahlen können nur Pseudo-Zufallszahlen sein.
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Sicher geht das, auf Basis von thermischem Rauschen z.b.
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Bashar schrieb:
Sicher geht das, auf Basis von thermischem Rauschen z.b.
Das ist gefudelt, da nicht algorithmisch. Und darum geht es hier.
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Dass es um Algorithmen geht, entspringt deiner Phantasie. Der Satz "ohne das diese nach math. Berechnung läuft" besagt eher das Gegenteil.
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Bashar schrieb:
Dass es um Algorithmen geht, entspringt deiner Phantasie. Der Satz "ohne das diese nach math. Berechnung läuft" besagt eher das Gegenteil.
Aha. Aber :
Gibt es überhaupt allgemein auf dem PC in z.b. Java
Sollte als Gegenbeweis genügen.
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Wie wär's mit einer Java-Lib, die auf Basis von thermischem Rauschen die Zufallszahlen erzeugt?
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Da das eine OpenBSD-Page ist, noch eine Ergänzung zu Linux: /dev/random stellt unter Linux die "echten" Zufallszahlen dar (siehe srandom in o.g. Link).
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Jester schrieb:
Wie wär's mit einer Java-Lib, die auf Basis von thermischem Rauschen die Zufallszahlen erzeugt?
ja klingt ja ganz gut, nur habe ich leider davon überhaupt keine ahnung bzw. 1. kenne ich so eine Bilblothek nicht und 2. habe ich auch noch nie zuvor etwas von thermischen Rauschen gehört
aber interessant klingts allemal, wenns mir nur noch jemand wenigstens etwas genauer erklären könnte wäre ich froh
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Arcor schrieb:
Gibt es überhaupt allgemein auf dem PC in z.b. Java
Sollte als Gegenbeweis genügen.
Er hat nach der prinzipiellen Möglichkeit gefragt. Und die ist zweifellos vorhanden.
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Bashar schrieb:
Er hat nach der prinzipiellen Möglichkeit gefragt. Und die ist zweifellos vorhanden.
Nein, nicht auf einem normalen PC. Nur auf einem mit spezieller Hardware ausgestatteten. Und was soll das für ein Programm sein, das nur auf einem solchen PC läuft ? also unbrauchbar dein Vorschlag, du lagst völlig daneben. Sieh es endlich mal ein und gib einen Fehler zu. Typisch männliches verhalten !
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Bashar schrieb:
Arcor schrieb:
Gibt es überhaupt allgemein auf dem PC in z.b. Java
Sollte als Gegenbeweis genügen.
Er hat nach der prinzipiellen Möglichkeit gefragt. Und die ist zweifellos vorhanden.
genau so meinte ich das
danke, aber ich bin weder unter Linux noch programmiere ich C++
ich programmiere hauptsächlich Java, sorry, hätte ich vielleicht am Anfang deutlicher sagen müssen...
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Nina2000 schrieb:
Nein, nicht auf einem normalen PC. Nur auf einem mit spezieller Hardware ausgestatteten.
Du solltest die Manpage zum Random-Device (Link hatte ich gepostet) lesen.
Es gibt im Netz auch Sites, die Zufallsgeneratoren betreiben, da könnte man sich, wenn keine Sicherheitsbedenken oä dagegensprechen, auch seine Zufallszahlen holen.
Sieh es endlich mal ein und gib einen Fehler zu. Typisch männliches verhalten !
Ich habs wenigstens nicht nötig, meinen Nick zu ändern, nur um ein Statement abzugeben :p
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P.S.:
so, nu hab ich mich richtig hier angemeldet
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hmm, hat denn keiner mehr Ideen hier?
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Gibt auch noch die Möglichkeit mit "verschränkten Quantenzuständen".
-> http://www.weltderphysik.de/themen/quanten/uebersicht/technologie/
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Winn schrieb:
Gibt auch noch die Möglichkeit mit "verschränkten Quantenzuständen".
-> http://www.weltderphysik.de/themen/quanten/uebersicht/technologie/hatte das gerade irgendwas mit dem thema zu tun?
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Angel2003 schrieb:
Gibt es überhaupt allgemein auf dem PC in z.b. Java oder was weiß ich die Möglichkeit, eine Zufallszahl zu erzeugen, ohne das diese nach math. Berechnung läuft?
ganz wie bashar sagte, geht es allgemein auf dem pc mit ein klitzeklein wenig zusatzhardware. afair sollte es schon reichen, nen transistor recht genau zwischen an und aus zu halten und seinen ausgang evtl leicht verstärkt an nen a/d-wandler zu halten.
wenn du keinen lötkolben hast, mußte andere hardware benutzen. gut geeignet sind maus und tastatur. miss einfach, wie lange der user immer für seien tastendrücke und mausbewegungen braucht, dann haste ein paar recht zufällige bits (zufällig? nein, aber nicht für den angreifer vorhersehbar.).
meist reichen ein paar zufällige bits als grundlage, um daraus noch viel mehr zu erzeugen. also mit 32 "zufälligen" bits aus der uhr und srand(time(0)) (C++) am anfang ist der ganze nachfolgende spielablauf mit rand() für den menschen "zufällig". nicht für nen ambitionierten angreifer. aber nicht jeder bitverwürfler ist so offen wie rand().
ohne irgend eine "zufällige" einabe kriegste nie ne "zufällige" ausgabe. nichtmal in java.
aber muß sie den echt "zufällig" sein oder nur "unduchsichtig" oder "schwer vorhersagbar"?
beliebt isses, sich nen ganen haufen möglichst zufälliger bits auf die platte zu machen (user danach befragen) und ab dann mit diesen bits umherzuwürfeln. das ist dann die randseed.bin auf deiner platte.
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Knuts Art of Computer Programming hat darüber einige nette Gedanken.
Es kommt für die meisten Zwecke nur darauf an, daß die Ergebnisse gleichverteilt sind und die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Zahl f(i) unabhängig ist von den Werten f(j), j!=i.
Dann sind die Dinger eigentlich schon gut genug für Monte-Carlo Algorithmen etc.Thermisches Rauschen ist eher eine Sache für Cryptographie, wo es vor allem darauf ankommt, daß die Ergebnisse einzigartig sind und nicht nachvollzogen werden können. Bei den meisten Algorithmen will man das gar nicht, da es z. B. das Testen um einiges komplizierter macht.
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volkard schrieb:
Winn schrieb:
Gibt auch noch die Möglichkeit mit "verschränkten Quantenzuständen".
-> http://www.weltderphysik.de/themen/quanten/uebersicht/technologie/hatte das gerade irgendwas mit dem thema zu tun?
Der Link diente der Einführung... direkt zum Thema gibt es einige Veröffentlichungen über Google zu finden, wenn das Stichwort "Quantenzustände" benutzt wird...
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Winn schrieb:
volkard schrieb:
Winn schrieb:
Gibt auch noch die Möglichkeit mit "verschränkten Quantenzuständen".
-> http://www.weltderphysik.de/themen/quanten/uebersicht/technologie/hatte das gerade irgendwas mit dem thema zu tun?
Der Link diente der Einführung... direkt zum Thema gibt es einige Veröffentlichungen über Google zu finden, wenn das Stichwort "Quantenzustände" benutzt wird...
ich werde jetzt nicht so lange recherchieren, bis ich herausgefunden haben, ob man bei "verschränkten Quantenzuständen" irgend eiunen zufallszahlengenerator finden kann. der link auf jeden fall zeigte abhörsichere übertragung von (zum beispiel) zufälligen daten. er kümmerte sich nicht um die erzeugung der daten.