Wirklich echte Zufallszahlen erzeugbar?
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Zusatz:
Nun hab ich doch voller entsetzen Festgestellt, dass es DREI Setien zu diesem Thema gibt und nicht eine, Oops.
Hier noch eine kleine Definition:
"Nach unseren Maßstäben ist ein Generator pseudozufällig, wenn er folgende Eigenschaften besitzt:
1.) Er scheint zufällig zu sein. Das bedeutet, dass er sämtliche uns zugänglichen statistischen Zufallstests besteht.
[...]Eine kryptographisch sichere Pseudozufallsfolge muss außerdem folgende Eigenschaft besitzen:
2.) Sie ist nicht voraussagbar. Es muss unmöglich sein zu berechnen, welches Zufallsbit als nächstes kommt, selbst wenn der Algorithmus oder die Hardware, die die Folge erzeugen, sowie alle vorangehenden Bits bekannt sind.
[...] Von philosophischen Fragen einmal abgesehen, erzeugt ein Generator aus unserer Sicht echte Zufallszahlen, wenn er über folgende dritte Eigenschaft verfügt:
3.) Er ist nicht zuverlässig reproduzierbar. Wenn man den Generator zweimal mit exakt derselben Eingabe(zumindest soweit die Menschenmöglich ist) laufen lässt, erhält man zwei Zufallsfolgen, die keinerlei Ähnlichkeit aufweisen."Zusatz zu der Idee mit dem Mikrophon:
Man muss natürlich testen, ob die niederwertigsten Bits tatäschlich zufällig sind(vielleicht kappt das Mikro die, oder das Programm). Auserdem darf keinerlei Kompression im Spiel sein. Und wenn jetzt jemand sagt, dass ein Mikrophon kein Algorithmus ist, hat er zwar recht, aber: Man kann mit einem Mikrophon ja überall aufzeichnen, man muss sich nur ein kleines Diktiergerät(analog! da sonst der Speicherplatz zu knapp ist.) in die Tasche stecken, und dann kann man damit überall Zufall "einsammeln" gehen. Und wenn man es auf den PC/Laptop überspielt hat, kann man es auswerten und die Zufallszahlen Speichern.Wenn mir noch etwas einfällt, Post ich einfach nochmal.
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danke für den interessanten beitrag
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Nimda12345679 schrieb:
Zusatz zu der Idee mit dem Mikrophon:
Und wenn sich auf einmal die peruanischen Panflötenbläser vor deinem Fenster postieren weißt du, dass ein kryptographischer Angriff bevorsteht
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Ist die Folge von PI nicht Zufall ?
Oder sind die Ziffern da ungleichmäßig verteilt ?Devil
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Ist ne nette Idee mit dem Micro aber du weisst ja nicht nach welcher Verteilung das rauscht...
und wenn du was simulieren willst musst du deine Zufallszahlen ja mit einer von dir gewünschten verteilung approximieren. Bei dem Micro kannst du nur hoffen das das halbwegs irgendwie verteilt ist...Ist die Folge von PI nicht Zufall ?
Pi ist eine Konstante. Zufall und Konstante sind zwei Dinge die sich eigentlich ausschliessen... Naja man könnte sagen das eine Konstante eine zufallsvariable mit Varianz null ist.
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Windalf schrieb:
Ist die Folge von PI nicht Zufall ?
Pi ist eine Konstante. Zufall und Konstante sind zwei Dinge die sich eigentlich ausschliessen... Naja man könnte sagen das eine Konstante eine zufallsvariable mit Varianz null ist.
Ich denke er meinte die einzelnen Stellen von PI.
Also 3,1,4,1,...
und die sind zumindest so zufällig, dass man bisher noch kein Muster erkennen konnte
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asmodis schrieb:
Windalf schrieb:
Ist die Folge von PI nicht Zufall ?
Pi ist eine Konstante. Zufall und Konstante sind zwei Dinge die sich eigentlich ausschliessen... Naja man könnte sagen das eine Konstante eine zufallsvariable mit Varianz null ist.
Ich denke er meinte die einzelnen Stellen von PI.
Also 3,1,4,1,...
und die sind zumindest so zufällig, dass man bisher noch kein Muster erkennen konnteJa, aber wie kann man sowas ausnutzten, wenn man Zufallszahlen erzeugen will? Wenn man jedesmal die ersten 100 Ziffern aufsagt, dann ist das ja nicht so arg unvorhersehbar.
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TGGC schrieb:
http://home.t-online.de/home/p.westphal/zranusbe.htm
Bye, TGGC \-/
ähmm, das lässt sich glaube ich schlecht in mein Java-Programm intigrieren, das bei jedem User funzen soll *g*
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im übrigen gibt es ein muster in pistellen. man weis nur noch nicht besonders viel drüber. aber es muss eins geben, weil es einen algorithmus gibt der eine pistelle auspuckt ohne die davor zu kennen (allerdings in hex)
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muhkuhmasta schrieb:
im übrigen gibt es ein muster in pistellen. man weis nur noch nicht besonders viel drüber. aber es muss eins geben, weil es einen algorithmus gibt der eine pistelle auspuckt ohne die davor zu kennen (allerdings in hex)
aha, danke, dannach werd ich mal suchen
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http://numbers.computation.free.fr/Constants/Algorithms/nthdigit.html
aber wirkliche zufallszahlen kannste damit auch nicht erzeugen, es sei denn du hast schon welche
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muhkuhmasta schrieb:
http://numbers.computation.free.fr/Constants/Algorithms/nthdigit.html
aber wirkliche zufallszahlen kannste damit auch nicht erzeugen, es sei denn du hast schon welche
nee, leider noch nich wirklich *ggg*
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Allerdings, was sehr interessant ist:
Bis jetzt ist es eine offene Frage der Mathematik, ob die Stellen von Pi tatsächlich zufällig verteilt sind. Diese Frage steht in direktem Zusammenhang mit der oben genannten Formel zu Berechnung der n-ten Stelle von Pi. Fragt mich aber BITTE nicht in welchem Zusammenhang. Ich hab das nämlich nicht kappiert!
Viel Spaß noch.
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mir kommt vor, mal gehört zu haben, dass jemand den nobelpreis für den mathematischen beweis dass es keinen zufall gibt bekommen hat...
kann mich auch irren...
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selbstverständlich gibt es den zufall. zum beispiel zerfallen die atome eines radioaktiven elements zufällig. du musst dich also irren
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Meinst du vielleicht in der Physik? In der Mathematik glaub ich das nicht, aber in der Physik ist das soweit ich weiß tatsächlich erwiesen.
edit.: Der Zerfall von Atomen ist ein Chaotischer Prozess, der vom Laplaceschem Dämon theoretisch vorhergesagt werden kann. Allerdings ist es für die Menschheit wohl auf ewig unmöglich. Insofern hast du recht.
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wenn es den zufall in einer disziplin gibt gibt es ihn überall. wozu sollte man den auch sonst die ganze statistik erfunden haben???
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selbstverständlich gibt es den zufall. zum beispiel zerfallen die atome eines radioaktiven elements zufällig. du musst dich also irren
*rofl* kennst du en persönlich
nur weil es dinge gibt für die wir noch kein alumfassendes oder hinreichend gutes modell gefunden haben, heisst es doch noch lange nicht das es unmöglich ist...
statistik bringt man eigentlich nur dann ins spiel wenn man nicht mehr weiterweiss
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zum thema statistik hab ich mal einen guten spruch gelesen:
"wenn man einmal links und einmal rechts am hasen vorbeischießt, dann ist der hase statistisch gesehen tot..."
