Juhu, mein PC ist mit Vieren verseucht...

[Online]

keiner schrieb:

aha...na das geht vielleicht in einem kleinem bis mittelgroßem unternehmen aber du kannst nicht bei einem unternehmen mit 100 programmierern alle an einen tisch setzen und ein brainstorming machen.

dann hast du einfach andere erfahrungen gemacht nur bin ich überzeugt, dass es so in der realität nicht gehandhabt wird, zumindest nicht in den unternehmen die ich kenne.

mit 14 ok! dann will ich darauf nicht weiter eingehen.

auch bei 100 wirst du nicht alle in einer gruppe haben...dann hast du kleine teams die einen teamleiter haben und die teamleiter kümmern sich um die komunikation zwishcen den teams. und im team selbst wird wieder komuniziert. Die teamleiter rechtfertigen sich wiederum beim Projektleiter usw.
Oder meinst du tatsächlich, das sich bei Windows ein mensch hingesetzt hat und gessagt hat...so leute...das will ich haben und das wird gemacht...haut rein?

Es gibt mehrer Gründe warum das nicht geht
- man kann nicht alle Probleme voraussehen, deshalb muss man direkt mit den leuten reden die an der materie sitzen
- ein Programmierer kann dir viel eher sagen was machbar ist und was nicht. Ideen gibt es genug nur die Hardware muss mitspielen. Uach da ist wieder komunikation angesagt.
- so ein BS wie Windows hat mehrere große bereiche: sicherheit, netzwerk, visualisierung, dateimanagment, treiber usw.
diese Bereiche musst du einteilen, Teams werden gebildet...diese teams müssen ideen sammeln (wie realiesieren wir sowas) dann muss ja noch abgesprochen werden wie die verbindung mit den anderen Teams machbar ist. Ist ja nicht so das jeder bereich für sich selbst arbeitet.

der programmierer muss wissen worum es geht damit er was ordentliches draus machen kann und das erreichst du nur in dem du ihn an der idee mitentwickeln läßt. Sonst musst du ihm erzählen was er machen soll. Wie stellst du dir das vor? Willst du ihm die codeschnipsel vorsagen oder vielleicht auf nem zettel vorschreiben und ihn abtippen lassen?

Dann darf man nicht vergessen das das große ganze das ziel ist und nicht ein kleiner teil davon.

[Unix-Tom]

keiner schrieb:

aha...na das geht vielleicht in einem kleinem bis mittelgroßem unternehmen aber du kannst nicht bei einem unternehmen mit 100 programmierern alle an einen tisch setzen und ein brainstorming machen.

dann hast du einfach andere erfahrungen gemacht nur bin ich überzeugt, dass es so in der realität nicht gehandhabt wird, zumindest nicht in den unternehmen die ich kenne.

mit 14 ok! dann will ich darauf nicht weiter eingehen.

10 Zeile in derr Minute

Wie alt bist Du? Wieviele Projekte hast Du schon gemacht? Wieviele Firmen kennst Du?

[peterchen]

"Coding runs" kennen ja bestimmt die meisten. Aber das ist nicht der Normalfall - und mit der Komplexität eines Projektes gehen die LOC/day ziemlich schnell runter. Da hilft nur großflächiges Partitionieren mit möglichst kleinen Schnittstellen, aber das ist nicht immer möglich.

Ich hab auch schon 4K Zeilen am Tag geschafft (und auch nur den Rest der Woche gebraucht, alle bugs zu finden). Aber in der Größenordnung halt nur zwei oder dreimal in meinem Leben. Heute bin ich froh, wenn ich zehn Zeilen rausschmeißen kann

Hab mal eine interessante Studie (oder wars nur ein "Fakt"?) gelesen: Bei größeren Firmen mit strikter personeller Trennung kommen bis zu 2.5 Tester/Debugger/Designer/Project Manager auf einen Coder.

[*keiner*]

27 jahre, ca. 10-15 Projekte und genau soviele Firmen.
vielleicht sollten wir mal 10 zeilen definieren:

try {
  for (int i(0);i<0;++i){

  }
catch(...){
  Application->MessageBox(.....);
}

So das z.b. sind 7 Zeilen dafür brauche in 15-20 sec.. das schreibe ich an die zehmal am tag innerhalb eines projektes. und bitte das ist nur ein beispiel also bitte nicht am code meckern oder drauf eingehen. wenn ich weiss was ich machen soll, könnt ihr mir doch nicht erzählen ihr schmeisst am tag nur 10 zeilen raus. allein wenn ich fehler beseitige oder die struktur ändere schreibe ich mehr zeilen. jetzt muss ich echt mal fragen wie ihr das meint oder ihr eine zeile definiert.

wenn bei uns in der firma ein kunde anruft und wünscht eine veränderung also z.b. eine neue funktion, wenn cih da 10 zeilen am tag code von vielleicht 100-200 zeilen gesamt, verdiene ich gutes geld aber hätte bald keine kunden mehr. oft müssen veränderungen mit 100 zeilen und mehr innerhalb eine tages raus! und die fehlerquote ist bisher sehr gering. aber gut das sind erfahrung die ich gemacht habe und lasse mich gerne eines besseren belehren.

[*keiner*]

ich will nur nochmal kurz betonen, das es mir hier nicht darum ging wie man soetwas strukturieren muss sondern die 10 zeilen pro tag haben mich etwas gestört. ich selbst habe oft sog. outsourcingprojekt in firmen durchgeführt. hier wurde man als kopf angagiert oder aufgrund fehlender ressourcen. @online logisch setzt man sich mit dem team hin bespricht sachen usw.. nur erstellt man als projektleiter wie auch immer als was ein grundkonzept udn das gilt es konkret auszuarbeiten auch im brainstorming mit den entsprechenden abteilungen.

wenn das konzept steht erwarte man aber mehr als 10 zeilen pro tag von einen dipl. informatiker. man sollte hier klar zwischen einem hobbyprogrammierer mit 14 jahren (nicht falsch verstehen aber mit 14 konnte ich sicherlich nicht mal halb soviel wie du jetzt) und einem kleinem bis mittelgroßem projekt für ein paar tausend euro. und schopn gar nicht sollte man hier das ganze mti "projekten" wie ms vergleichen. wenn man bedenkt wieviele zeilen code das sind udn wie hoch die wirkliche fehlerquote ist, denke ich das man von einem stabilen system reden kann. was glaubt ihr wie hoch die fehlerquote im verhältnis vom gesamtvolumen ist. ich denke die liegt weit unter 10%.

[Online]

1. ich hab 10 zeilen pro stunde geschrieben!

2. zum programmieren gehört einfach mehr also nur tippen, ist klar wenn du schon weist was du da tippen sollst dann sind das mehr zeilen als 10 pro stunde

3. die idee und die entwicklung gehört auch zu der zeitrechnung.

4. das was du da vorhin als beispielcode gebracht hast das sind für mich 4 zeilen code einmal auf <return> klicken kann jeder...das ist kein code...und klammern setzen ist auch kein ding. ist auch klar das ne zeile nicht gleich zeile ist aber deine sehen doch schon ganz gut aus...übersichtliches einfaches programmieren ist das was ich mit zeilen mein.

wenn das konzept steht erwarte man aber mehr als 10 zeilen pro tag von einen dipl. informatiker.

pro stunde
und ich sag es nochmal...die überlegung gehört auch dazu.in der zeit, in der du plannst programmierst du nicht oder? aber musst die zeit trotzdem zur entwicklungszeit dazurechnen! am ende siehst du wie lange du gebraucht hast und wieviel code du hast...
wenn dir jemand sagt er hat 1 jahr gebraucht um das programm zu schreiben was glaubst du was er damit meint?
1 jahr nur programmcode eingetippt? und was ist mit der planung? debugen? das rechnest du garnicht mit ein? das haben sich die bei der Tolcolect wohl auch so gedacht!

[*keiner*]

ich hab es gewusst...ich betone extra noch das dies nur beispielcode war und so auch nur angesehen werden soll aber das hast du nicht verstanden oder? und das zwischen den klammern was fehlt ist mir klar. was erwartest du, daß ich jetzt code aus einem projekt hier poste oder mir zeit nehme logischen code hier hinzuschreiben. mir ging es nur ums prinzip. ich kann daraus auch eine zeile machen. und ich habe auch betont, das man festlegen sollte, was eine zeile ist. aber ich habe keine lust mehr das thema aufzublasen.

und gerade bei outsourcingprojekte wird natürlich auch die konzepterstellung berechnet und ich weiss nicht wieso du darauf jetzt so rumtrampeln musst. ich bin auch nicht auf deine stundenangabe sondern die von css eingegangen. er ist 14 und das ist doch völlig ok und fertig.

als firma hat man sog. stundenpreise. und die werden abgerechnet. es wird aber auch genau aufgeschlüsselt was man in der zeit gemacht hat also:

200 std. konzepterstellung
400 std. programmierung

und bitte extra für dich @online das ist wieder nur ein beispiel!!!!!! also bitte kein kommtar dazu. wir sind uns doch einige und dabei sollten wir es jetzt belassen.

schönes fest udn guten rutsch ins neue jahr! :xmas1:

[asdrubael]

Juhu der Thread ist mit OT verseucht

[*keiner*]

ich kann es nicht lassen...aber mit dem thema tollcollect hast du ein witziges beispiel weider angesprochen. klar wurden da fehler gemacht und es war ein gefundenes fressen für viele die sich darüber lustig gemacht haben und die firma mit hohn und spott überseht haben.

hast du dich mal mit einigen leuten aus der firma unterhalten? kannst du dir vorstellen warum das so gegen den baum gegangen ist? glaubst du wirklich es lag allein nur an der falschen planung oder konzeption? hast du eine ahnung was es für einen aufwand erfordert soetwas umzusetzen und zu koordinieren? kannst du dir den verwaltungsaufwand eines solchen systems verdeutlichen?

aber das zu diskutieren oder spekulationen darüber zu äußern steht uns wohl kaum zu und sollten wir usn auch nicht anmaßen. in diesem sinne....

[Online]

ich hab es gewusst...ich betone extra noch das dies nur beispielcode war und so auch nur angesehen werden soll aber das hast du nicht verstanden oder? und das zwischen den klammern was fehlt ist mir klar. was erwartest du, daß ich jetzt code aus einem projekt hier poste oder mir zeit nehme logischen code hier hinzuschreiben. mir ging es nur ums prinzip. ich kann daraus auch eine zeile machen. und ich habe auch betont, das man festlegen sollte, was eine zeile ist. aber ich habe keine lust mehr das thema aufzublasen.

ich bin nur drauf eingegangen weil du was von 7 zeilen geschrieben hast

hast du dich mal mit einigen leuten aus der firma unterhalten? kannst du dir vorstellen warum das so gegen den baum gegangen ist? glaubst du wirklich es lag allein nur an der falschen planung oder konzeption? hast du eine ahnung was es für einen aufwand erfordert soetwas umzusetzen und zu koordinieren? kannst du dir den verwaltungsaufwand eines solchen systems verdeutlichen?

ne hab ich nicht aber ehrlich gesagt sind das doch keine anfänger oder?
tatsache ist das sie sich mit der fehlerhafte einschätzung den Auftrag erschlichen haben. Es gab genug stimmen die gesagt haben das das nicht funktionieren wird in der kurzen zeit.
aber es sollte nur ein beispiel sein. ein weiteres wäre z.b. das neue Polizeisystem das schon einnige Jahre in verzug ist...und mir fallen da noch ein paar andere ein.
irgendwie geht das aber jetzt auch voll am thema vorbei...das zweite mal schon in diesem topic....

frohe weihnachten :xmas2:

[azoikum]

@keiner

abgesehen davon gibt es hierfür im unternehmen leute, die sich projektleiter nennen, die sich die gedanken für dich machen sollten. du musst es nur umsetzen und dann aber bitte mit 10 zeieln pro minute.

und darum gibt es auch für fast jedes sch... programm ein patch.

@online

- man kann nicht alle Probleme voraussehen, deshalb muss man direkt mit den leuten reden die an der materie sitzen
- ein Programmierer kann dir viel eher sagen was machbar ist und was nicht.

wie wahr, wie wahr

[Pferd]

Also mein PC ist mit 1-en und 0-en verseucht nicht mit 4-en (Vieren). LOL
Das ist sicherlich die dämlichste Schreibweise die ich je gesehen habe. Naja "Wiehren" wär noch dämlicher

[Abbadon]

das war ein Kunstwort, denn es waren genau vier Viren

Aber ich jetzt mal angefangen (gentoo) Linux zu installieren, firefox läuft schon

PS: heute vor einem Jahr hab ich mich hier angemeldet, merke ich gerade

[peterchen]

Herzlichen Glückwunsch zum Geburstag

[*keiner*]

und darum gibt es auch für fast jedes sch... programm ein patch.

das glaubst doch du jetzt nicht im ernst, dass dies der grund dafür ist....

- man kann nicht alle Probleme voraussehen, deshalb muss man direkt mit den leuten reden die an der materie sitzen 
- ein Programmierer kann dir viel eher sagen was machbar ist und was nicht.

also die projektleiter die ich kenne waren studierte informatiker mit mehrjähriger berufserfahrung also schreibt nicht so einen blödsinn

[Online]

also die projektleiter die ich kenne waren studierte informatiker mit mehrjähriger berufserfahrung also schreibt nicht so einen blödsinn

oh ha...ich studiere auch aber ich glaub nicht das ich irgend wann mal allwissend sein werde!

[azoikum]

@keiner

das glaubst doch du jetzt nicht im ernst, dass dies der grund dafür ist....

glaubst du, dass ich wirklich so einfältig bin?
es ist natürlich nicht DER grund.
oft genug wird aber ein programm, unter enormen zeitdruck,
halbfertig in die verkaufsregale gestellt.
das mag für manche unter den heutigen bedingungen auf dem markt normal sein.
sollte es aber IMHO nicht.
(hatte da mal ein interessantes gespräch mit einem mitarbeiter
einer namenhaften softwareschmiede für pc-spiele)
patches sind natürlich auch dafür da, um ein programm gegebenenfalls
veränderten bedingungen anzupassen.
das ist mir und dir doch sicherlich klar.
der andere grund ist aber ebenso maßgeblich. leider.

wünsche dir und allen anderen schon mal einen guten rutsch nach 2005.

[Online]

patches sind natürlich auch dafür da, um ein programm gegebenenfalls
veränderten bedingungen anzupassen.

heutzutage nicht mehr...da wird ne neue Programmversion rausgebracht...man will ja auch Geld machen

oft genug wird aber ein programm, unter enormen zeitdruck,
halbfertig in die verkaufsregale gestellt.

jop, voallem wenn man aufeinmal merkt "oh, das konto ist leer"...raus mit der software...

man muss aber auch sagen das die Firmenstruktur sich stark geändert hat...

früher hat noch ein Techniker das Sagen gehabt. Heute ist es ein BWL'er, der zwar nichts vom Fach versteht aber den Terminkalender in der Hand hällt und der Aktienbesitzer mit den meisten Aktienanteilen macht seinem Anteil alle Ehre.