3. ..

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  • R

    Marc++us schrieb:

    rüdiger schrieb:

    Sehr interessant: "Fukushima is a triumph for nuke power: Build more reactors now!"

    Ja, sowas dachte ich mir auch schon. Wenn in 48 Stunden die Lage noch so ist wie jetzt, wird es bald eher mehr Atomreaktoren geben als jetzt. Man baut sie erdbebentechnisch dann so wie diese, und sorgt dafür, daß bei der Wiederholung die Sache mit dem Notstrom klappt, und daß die Kiste nicht direkt am Strand ist.

    Das könnte auch ein Ausgang dieser Vorgänge sein, der noch viel weniger Leuten schmecken würde.

    Bin gespannt. Eigentlich hoffe ich ja auf diesen Weg aus zwei Gründen:

    a) für die Japaner
    b) aus Schadenfreude gegenüber der Panikfraktion

    Das Problem ist einfach, dass die ganze Geschichte bei den Menschen schon sehr negativ verankert ist. Das ganze ist ein PR-Desaster und wenn man in den nächsten Jahren Atomkraft nur erwähnen will, dann wird man mit der Geschichte konfrontiert werden. Dabei ist das ganze bisher ja eher ein Zeichen für die hohe Sicherheit von Atomkraftwerken: Obwohl das Kraftwerk weit über die geplanten Grenzen belastet wurde und alles schief gegangen ist, was hätte schief gehen können, hält das Sicherheitssystem immer noch und das bei einem 40 Jahre altem Design. Heute Designs sind natürlich viel sicherer und besser entworfen.

    Die Japaner sind da vielleicht rationaler. Im Panikblättchen Spiegel wurde ja davon berichtet, dass sich in Tokio am meisten die westlichen Ausländer sorgen machen und die Einheimischen relativ gelassen bleiben. Die Chinesen sehen das ja gelassener: http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2011-03/12/c_13774519.htm

    But the AP1000 nuclear power reactors, currently under construction in China's coastal areas and set to be promoted in its vast hinterland, are Generation III reactors and would be exempted from such a problem, as they have "a non-powered " cooling system, said Lu.

    The cooling system consists of a huge tank containing thousands of tonnes of water above the reactors, and will be activated by the force of gravity in times of emergency, he said.

    "It's just like the flush toilet, no power is needed," he said.

    0
  • M
    Mod

    Ben04 schrieb:

    Es war vorher schon klar, dass man ein Problem hat, wenn der Notstrom nicht geht und das ist jetzt nicht klarer. Ich sehe nicht was sich jetzt durch dieses Ereignis geändert haben sollte, das dafür sorgt, dass der Notstrom in 20 Jahren nicht genauso versagt.

    Es ist jetzt schon klarer. Man muß den Notstrom nicht nur haben, sondern ihn auch schützen - vor Wasser, Überschwemmung, etc. Das macht auch das Ereignis "Flugzeugabsturz auf einen Reaktor" transparenter. Denn heute wäre es so, daß vermutlich durch den Flugzeugabsturz Dieseltanks und die außen stehenden Notstromgeneratoren beschädigt würden und nicht mehr funktionsfähig sind. Also ist eine erste Ableitung, daß man den Notstrom und die Dieseltanks ebenso härten muß, wie die Kuppel. Und ähnliche Dinge mehr. Sowas ist vorher nicht so klar, wie es im Ereignisfall dann doch immer wieder wird.

    Bei einer Risikoanalyse bewertet man Dinge u.a. nach Auftrittswahrscheinlichkeit und Auswirkung des Schadensereignisses, und ermittelt dann daraus, ob und welche Maßnahmen man ergreift.

    Das geht dann z.B. so "Diesel als Notstrom".
    Schaden: springt nicht an.
    Wahrscheinlichkeit: 1%o (nur mal als Beispiel).
    Maßnahme: parallelen Diesel einführen
    Wahrscheinlichkeit für gleichzeitiges Versagen beider Anlasser: (1%o)^2
    Beurteilung: Risiko ausreichend minimiert

    Und *PENG* legt's Dich flach, weil Du vergessen hast das Risiko "Tsunami killt beide Anlasser gleichzeitig" (die beiden Wahrscheinlichkeiten waren gar nicht unabhängig...) einzuplanen und das eben doch nicht 0,000001 war... sondern 0,001, ein glatter Faktor 1000 höher.

    Solche Katastrophen eröffnen diesbezüglich neue Blickwinkel in der Risikobewertung.

    Das ist ein allgemeines Prinzip, sowas wendet man z.B. auch bei der Auslegung des Serverraums eines Rechenzentrums an, uvm. Das Problem ist immer, daß es keine Definition "aller" Risiken gibt. Man muß immer von den "bisher bekannten und bisher denkbaren Risiken" ausgehen. Ein bisher undenkbares Risiko steht per Definition nicht auf der Bewertung.

    Das weitere große Problem sind dann Ausführungsmängel: selbst wenn man bei der Risikoanalyse ein Problem erkannt hat und die Maßnahme einplant, führt die realisierende Firma das vielleicht nicht gemäß Plan aus - wegen der Kosten, oder auch einfach wegen Dummheit, Fahrlässigkeit, was auch immer. Und diese Abweichung wird nicht entdeckt. Passiert vor allem dann, wenn man diese Szenarien nicht testet (oder testen darf, aus Kostengründen). Dann greifen die erst am Tag X.

    Sowas hatte ich vor kurzem erst mitbekommen, redundante Auslegung der Stromschienen für einen Maschinenpark, die Schienen werden über unterschiedliche Trafos gespeist, wundervoll. Im Fehlerfall der Schiene 1 schaltet alles um. Tag X passiert. Umschaltung auf Schiene 2. Kurzschluß! Totaler Blackout, Schaden an allen Werkstücken. Die Schiene 2 war zwar korrekt geplant, aber falsch verdrahtet - und man hatte sich aus durchaus nachvollziehbaren Gründen der Komplexitätsreduktion darauf eingelassen, daß man das nicht testet.

    Naja, und Japan zeigt im Moment doch eindeutig, daß man eine Sache als Top-Priorität sichern muß:

    "Ob's stürmt oder schneit - ob die Sonne uns lacht -
    der Tag glühendheiß, oder eiskalt die die Nacht -
    den Reaktor kühlen - ich können muß."

    0
  • E

    Nach den schönen Worten fliegt Japan jetzt komplett in die Luft oder das Problem ist damit gegessen.

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  • T

    Nobuo T schrieb:

    GPC schrieb:

    rüdiger schrieb:

    Sehr interessant: "Fukushima is a triumph for nuke power: Build more reactors now!"

    Guter Artikel 👍 Echt furchtbar, dass man in den normalen Medien nur Bullshit dazu findet. Hab heute auch schon zig Diskussionen geführt, da hat man aber mit Argumenten keine Chance mehr. Echt ätzend 😞

    Schon richtig. Diese Krankheit der freien deutschen Qualitaetsjournallie, auch den duemmsten Schwachsinn weitgehend unreflektiert zu verbreiten, solange man damit auf irgendeiner FUD-Welle mitschwimmen kann, ist echt zum Kotzen.
    Statt dass in den Redaktionen mal jemand seinen Hintern in Gang setzt und recherchiert, vielleicht sogar investigativ (OMG!), werden Artikel und Beitraege produziert, indem duenne Luft um Agenturmeldungen gehaekelt, Berufsdummschwaetzern (aka. Politikern und Lobbyhuren) mal wieder eine Showbuehne fuer populistischen Duennpfiff geboten und dem uninformierten Poebel Twitter, Facebook und Google als Informationswunder dargeboten wird.
    Und mitten an vorderster Front - wie sollte es anders sein - unsere unabhaengigen und journalistische Qualitaet garantierenden Zwangsgebuehrenfinanzierten OeRs... 👎
    Was nun nicht heisst, dass ich den Schluessen, die der Artikel zieht, zustimme, aber immerhin wirft er mal ein erfrischend anderes Licht auf die Sache.

    👍 👍

    Ich sag nur "Der Todesreaktor! Wann explodiert er?" oder "Ist Sushi jetzt tödlich"? in der BILD.
    Manchmal ist unsere freie Presse eine Krankheit 👎

    0
  • P

    this->that schrieb:

    Ich sag nur "Der Todesreaktor! Wann explodiert er?" oder "Ist Sushi jetzt tödlich"? in der BILD.
    Manchmal ist unsere freie Presse eine Krankheit 👎

    Manchmal?

    0
  • T

    PRIEST schrieb:

    this->that schrieb:

    Ich sag nur "Der Todesreaktor! Wann explodiert er?" oder "Ist Sushi jetzt tödlich"? in der BILD.
    Manchmal ist unsere freie Presse eine Krankheit 👎

    Manchmal?

    Ja ok, fast immer. Solche Panik/Angstschürenden und mit absichtlichen Falschaussagen nur so gespickten Drecksblätter wie BILD & Co. sollte man echt verbieten.

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  • S

    SeppJ schrieb:

    Für die die mehr wollen als sdfs Galileo Mystery zu ITER:

    Bitte höre mal damit auf, mir irgendwelchen Galileo Mystery Unsinn zu erstellen, du wirst damit nicht seriöser und deine Argumente werden auch nicht besser.

    Alles Probleme die sich typischerweise durch Geld lösen lassen, denn was man braucht sind viele Experimente und Simulationen.

    Und jetzt lieferst du schon wieder einen erheblichen Dummschwatz.
    Geld ermöglicht zwar den Aufwand in die Materialforschung zu verbessern, aber das bedeutet nicht, daß man am Ende auch wirklich eine technische Lösung findet.

    Wenn es so ein Material/Konfiguration gibt, dann würde sie dadurch auch gefunden.

    Und ob es so ein Material oder eine technische Lösung gibt, ist eine wissenschaftliche Frage und keine Frage des Geldes.
    Wieviel Geld willst du denn also aufbringen um dann am Ende festzustellen, daß es vielleicht doch keine Lösung gibt oder die Lösung des Problems von einer Technologiefrage abhängig ist, die vielleicht erst in ein paar Jahrzehnten zur Verfügung steht?
    Es werden z.B. schon seit Jahrzehnten Gelder in die Materialforschung gesteckt, aber die Forschung braucht eben auch Zeit und manche Technologien werden erst erschlossen, wenn auch neue Fertigungsverfahren erschlossen worden sind.

    Wäre es so einfach wie du behauptest, alles einfach mit Geld zu lösen, dann gäbe es heute nämlich schon längst eine Lösung z.B. den Zahnschmelz eines Patienten mit technischen mitteln deutlich sichtbar wieder aufzubauen.
    Bezügl. der Zahnforschung ist die Nachfrage nach Lösungen nämlich viel höher als nach der Kernfusion.

    0
  • S

    rüdiger schrieb:

    Dabei ist das ganze bisher ja eher ein Zeichen für die hohe Sicherheit von Atomkraftwerken: Obwohl das Kraftwerk weit über die geplanten Grenzen belastet wurde und alles schief gegangen ist, was hätte schief gehen können, hält das Sicherheitssystem immer noch und das bei einem 40 Jahre altem Design.

    Das Sicherheitssystem hat aber, wenn man es genau nimmt, nicht gehalten.
    Der Containmentbehälter hat die Aufgabe die radioaktiven Stoffe von der Umwelt fern zu halten.

    Dies hat er aber nicht getan, weil man den Druck abgelassen hat und somit radioaktive Stoffe in die Umwelt freigesetzt wurden.
    Und hätte man den Druck nicht abgesenkt, dann wäre der Reaktorbehälter aufgrund des zu hoch gewordenen Drucks geborsten.

    Das ganze Ding hätte also beides aushalten müssen, sowohl den höheren Druck aushalten und alle radioaktiven Partikel von der Umwelt fern zu halten, dann und nur dann könnte man davon sprechen, daß er seine Aufgaben erfüllt hat.

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  • L

    Also laut http://www.tagesschau.de/nachrichtenticker/ wird jetzt Kühlwasser ins Meer gepumpt. Wundert mich jetzt etwas, die Kühlung läuft ja schon seit einigen Tagen, da sollte der Vorgang doch schon fast abgeschlossen sein 😕

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  • S

    Oh man, haben die nicht 10 Tanklaster die man schnell mal vorfahren und befüllen könnte?

    Dann würde wenigstens die Verseuchung des Meeres weitgehend verhindert werden.
    Was man mit den Tanklastern macht, könnte man dann ja noch später entscheiden.

    Mich wundert es übrigens auch, wieso man es nach > 3 Tagen immer noch nicht geschafft hat, einen Ersatz für die Notstromgeneratoren heranzuschaffen oder eine Lösung für die Leitungsverbindungen zu den mobilen Generatoren herzustellen.
    Da, innerhalb von 3 Tagen ne Leitung zu legen kann ja nicht so schwer sein.
    Denn das eigentliche Notkühlsystem des Reaktors ist ja immer noch vorhanden, es ist nur nicht in Betrieb.

    0
  • N

    Auch wenn das bei unseren unabhängigen Journalisten vorbei gegangen zu sein scheint, aber Japan hat im Moment noch mit wesentliche größeren Problemen zu kämpfen. Das Kraftwerk ist nur ein Schauplatz von vielen, sehr vielen.

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  • B

    Marc++us schrieb:

    Das Problem ist immer, daß es keine Definition "aller" Risiken gibt.

    Das sehe ich ein, aber ich sehe nicht, dass das jetzige Problem derart abstrus ist, dass man es bei einer Analyse hätte übersehen können. (Außer natürlich es gibt da weitere Umstände die da rein gespielt haben, die noch nicht bekannt sind.)

    Marc++us schrieb:

    Passiert vor allem dann, wenn man diese Szenarien nicht testet (oder testen darf, aus Kostengründen). Dann greifen die erst am Tag X.

    Ich sehe ein, dass man irgendwelchen automatischen Abschaltvorrichtungen nur schwer testen kann, aber zu testen ob Kabel passen ist etwas anderes. Dies nicht zu tun ist IMHO grob fahrlässig.

    Marc++us schrieb:

    "Ob's stürmt oder schneit - ob die Sonne uns lacht -
    der Tag glühendheiß, oder eiskalt die die Nacht -
    den Reaktor kühlen - ich können muß."

    Wenn es eines Super-GAUs bedarf um eine solche Erkenntnis zu erlangen, dann sollte man vorläufig die Finger von solche einer Technik lassen und massiv in Grundlagenforschung zum Thema Reaktorsicherheit investieren.

    Sorry, aber mir läuft es kalt den Rücken runter bei der Vorstellung, dass die Ingenieure die die hiesigen KKW geplant haben, die Sicherheit derart auf die leichte Schulter genommen haben wie du es gerade tust. Eigentlich bin ich immer davon ausgegangen, dass signifikant mehr Arbeit darin invertiert wurde, KKWs sicher zu machen, als bei einem RZ Aufwand getrieben wird.

    0
  • S

    Diesmal sieht's wohl richtig schlimm aus:

    http://www.tagesschau.de/nachrichtenticker/

    Es gab anscheinend eine Explosion an Reaktor 2, diesmal vermutet man aber, daß auch der Reaktorbehälter beschädigt ist, weil man einen Druckabfall in diesem festgestellt hat.

    Die Chipbranche ist übrigens ebenfalls erheblich von den Stromausfällen betroffen:
    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Japan-verliert-Kunden-article2841046.html

    Wer jetzt noch Speicher braucht, der sollte den jetzt noch schnell kaufen.

    0
  • E

    ..

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  • R

    Schaut nach dem schlimmsten aus. Und dann haben sie auch noch Südwind. 😞

    http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/index.html

    edit Bei NHK haben sie gerade eine Pressekonferenz des Ministeriums gezeigt und die sagen, dass die Strahlung wieder zurück gegangen sei.

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  • E

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  • R

    weil die Mannschaft wohl nicht vor Ort bleiben kann.

    Zur Zeit evakuieren sie nur alle Personen, die nicht für die Kühlung notwendig sind. Das sagen sie zumindest bei NHK.

    15.03.2011 02:12 Uhr
    Tepco: Radioaktivität am Reaktor 2 zurückgegangen

    Die radioaktive Strahlung am Reaktor 2 des Atomkraftwerks Fukushima I hat wieder abgenommen. Nach Angaben der Betreibergesellschaft Tepco wurden am Kraftwerk etwas mehr als 2000 Mikrosievert gemessen. Nach der Explosion war der Wert kurzzeitig auf 8217 Mikrosievert pro Stunde angestiegen. Tepco will nun untersuchen, was diese Schwankungen ausgelöst hat.

    15.03.2011 01:46 Uhr
    Atombehörde: Schutzhülle nicht beschädigt

    Die japanische Atombehörde hat Berichten über mögliche Schäden am Schutzmantel des Reaktors 2 der Anlage Fukushima I widersprochen. Die Schutzhülle habe "anscheinend keine Löcher", teilte die Behörde mit. Weitere Einzelheiten nannte sie nicht.

    http://www.tagesschau.de/nachrichtenticker/

    0
  • S

    Die Messdaten eines Geigerzählers in der Nähe von Tokio:
    http://park18.wakwak.com/~weather/geiger_index.html

    Wie die Messdaten zeigen, war die Strahlung in Tokio leicht erhöht, aber ungefährlich und ging dann wieder auf normale Strahlenwerte runter.
    Da dürften also nur für kurze Zeit radioaktive Partikel vorbeigeflogen sein und diese haben sich, aufgrund der signifikanten Messdatenunterschiede zu den normalen Strahlenwerten auch sicher über einen großen Teil verteilt.
    Dies wiederum bedeutet aber, daß der Ausstoß direkt am AKW kurzzeitig sehr hoch gewesen sein muß.

    Allerdings wäre es auch möglich, daß der Wind sich gedreht hat.

    CPM steht übrigens für Counts per Minute.

    Zum Geigerzähler selbst habe ich noch folgende Daten gefunden:
    http://www.blackcatsystems.com/GM/products/GM10GeigerCounter.html
    http://www.blackcatsystems.com/GM/page5.html

    EDIT:

    Falls die Seite mit den Messdaten nicht mehr erreichbar ist, dann könnte das an einer Serverüberlastung oder Stromabschaltung liegen.

    0
  • E

    Und jetzt sind die Strahlenbelastungen anscheinend überall recht hoch. Durch das scheiß Feuer hat sich wahrscheinlich ordentlich was in der Umgebung verteilt. Laut Ticker ist 100km nördlich von Tokio "bereits" 10 Mal so hoch. Das ist zwar, wenn man aufpasst, immer noch nicht kritisch, aber trotzdem.

    Und jetzt ist kaum noch wer vor Ort, das macht es auch nicht leichter. Sieht wirklich nicht gut aus.

    0
  • S

    Hier wird das Reaktorproblem nochmal gut erklärt:

    http://edition.cnn.com/video/#/video/world/2011/03/14/dnt.japan.reactor.explainer.nhk?hpt=C2

    Reaktor 5 und 6 haben jetzt auch Kühlprobleme.
    Quelle: www.tagesschau.de

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