..
-
Ben04 schrieb:
Es war vorher schon klar, dass man ein Problem hat, wenn der Notstrom nicht geht und das ist jetzt nicht klarer. Ich sehe nicht was sich jetzt durch dieses Ereignis geändert haben sollte, das dafür sorgt, dass der Notstrom in 20 Jahren nicht genauso versagt.
Es ist jetzt schon klarer. Man muß den Notstrom nicht nur haben, sondern ihn auch schützen - vor Wasser, Überschwemmung, etc. Das macht auch das Ereignis "Flugzeugabsturz auf einen Reaktor" transparenter. Denn heute wäre es so, daß vermutlich durch den Flugzeugabsturz Dieseltanks und die außen stehenden Notstromgeneratoren beschädigt würden und nicht mehr funktionsfähig sind. Also ist eine erste Ableitung, daß man den Notstrom und die Dieseltanks ebenso härten muß, wie die Kuppel. Und ähnliche Dinge mehr. Sowas ist vorher nicht so klar, wie es im Ereignisfall dann doch immer wieder wird.
Bei einer Risikoanalyse bewertet man Dinge u.a. nach Auftrittswahrscheinlichkeit und Auswirkung des Schadensereignisses, und ermittelt dann daraus, ob und welche Maßnahmen man ergreift.
Das geht dann z.B. so "Diesel als Notstrom".
Schaden: springt nicht an.
Wahrscheinlichkeit: 1%o (nur mal als Beispiel).
Maßnahme: parallelen Diesel einführen
Wahrscheinlichkeit für gleichzeitiges Versagen beider Anlasser: (1%o)^2
Beurteilung: Risiko ausreichend minimiertUnd *PENG* legt's Dich flach, weil Du vergessen hast das Risiko "Tsunami killt beide Anlasser gleichzeitig" (die beiden Wahrscheinlichkeiten waren gar nicht unabhängig...) einzuplanen und das eben doch nicht 0,000001 war... sondern 0,001, ein glatter Faktor 1000 höher.
Solche Katastrophen eröffnen diesbezüglich neue Blickwinkel in der Risikobewertung.
Das ist ein allgemeines Prinzip, sowas wendet man z.B. auch bei der Auslegung des Serverraums eines Rechenzentrums an, uvm. Das Problem ist immer, daß es keine Definition "aller" Risiken gibt. Man muß immer von den "bisher bekannten und bisher denkbaren Risiken" ausgehen. Ein bisher undenkbares Risiko steht per Definition nicht auf der Bewertung.
Das weitere große Problem sind dann Ausführungsmängel: selbst wenn man bei der Risikoanalyse ein Problem erkannt hat und die Maßnahme einplant, führt die realisierende Firma das vielleicht nicht gemäß Plan aus - wegen der Kosten, oder auch einfach wegen Dummheit, Fahrlässigkeit, was auch immer. Und diese Abweichung wird nicht entdeckt. Passiert vor allem dann, wenn man diese Szenarien nicht testet (oder testen darf, aus Kostengründen). Dann greifen die erst am Tag X.
Sowas hatte ich vor kurzem erst mitbekommen, redundante Auslegung der Stromschienen für einen Maschinenpark, die Schienen werden über unterschiedliche Trafos gespeist, wundervoll. Im Fehlerfall der Schiene 1 schaltet alles um. Tag X passiert. Umschaltung auf Schiene 2. Kurzschluß! Totaler Blackout, Schaden an allen Werkstücken. Die Schiene 2 war zwar korrekt geplant, aber falsch verdrahtet - und man hatte sich aus durchaus nachvollziehbaren Gründen der Komplexitätsreduktion darauf eingelassen, daß man das nicht testet.
Naja, und Japan zeigt im Moment doch eindeutig, daß man eine Sache als Top-Priorität sichern muß:
"Ob's stürmt oder schneit - ob die Sonne uns lacht -
der Tag glühendheiß, oder eiskalt die die Nacht -
den Reaktor kühlen - ich können muß."
-
Nach den schönen Worten fliegt Japan jetzt komplett in die Luft oder das Problem ist damit gegessen.
-
Nobuo T schrieb:
GPC schrieb:
rüdiger schrieb:
Sehr interessant: "Fukushima is a triumph for nuke power: Build more reactors now!"
Guter Artikel
Echt furchtbar, dass man in den normalen Medien nur Bullshit dazu findet. Hab heute auch schon zig Diskussionen geführt, da hat man aber mit Argumenten keine Chance mehr. Echt ätzend 
Schon richtig. Diese Krankheit der freien deutschen Qualitaetsjournallie, auch den duemmsten Schwachsinn weitgehend unreflektiert zu verbreiten, solange man damit auf irgendeiner FUD-Welle mitschwimmen kann, ist echt zum Kotzen.
Statt dass in den Redaktionen mal jemand seinen Hintern in Gang setzt und recherchiert, vielleicht sogar investigativ (OMG!), werden Artikel und Beitraege produziert, indem duenne Luft um Agenturmeldungen gehaekelt, Berufsdummschwaetzern (aka. Politikern und Lobbyhuren) mal wieder eine Showbuehne fuer populistischen Duennpfiff geboten und dem uninformierten Poebel Twitter, Facebook und Google als Informationswunder dargeboten wird.
Und mitten an vorderster Front - wie sollte es anders sein - unsere unabhaengigen und journalistische Qualitaet garantierenden Zwangsgebuehrenfinanzierten OeRs...
Was nun nicht heisst, dass ich den Schluessen, die der Artikel zieht, zustimme, aber immerhin wirft er mal ein erfrischend anderes Licht auf die Sache. Ich sag nur "Der Todesreaktor! Wann explodiert er?" oder "Ist Sushi jetzt tödlich"? in der BILD.
Manchmal ist unsere freie Presse eine Krankheit
-
this->that schrieb:
Ich sag nur "Der Todesreaktor! Wann explodiert er?" oder "Ist Sushi jetzt tödlich"? in der BILD.
Manchmal ist unsere freie Presse eine KrankheitManchmal?
-
PRIEST schrieb:
this->that schrieb:
Ich sag nur "Der Todesreaktor! Wann explodiert er?" oder "Ist Sushi jetzt tödlich"? in der BILD.
Manchmal ist unsere freie Presse eine KrankheitManchmal?
Ja ok, fast immer. Solche Panik/Angstschürenden und mit absichtlichen Falschaussagen nur so gespickten Drecksblätter wie BILD & Co. sollte man echt verbieten.
-
SeppJ schrieb:
Für die die mehr wollen als sdfs Galileo Mystery zu ITER:
Bitte höre mal damit auf, mir irgendwelchen Galileo Mystery Unsinn zu erstellen, du wirst damit nicht seriöser und deine Argumente werden auch nicht besser.
Alles Probleme die sich typischerweise durch Geld lösen lassen, denn was man braucht sind viele Experimente und Simulationen.
Und jetzt lieferst du schon wieder einen erheblichen Dummschwatz.
Geld ermöglicht zwar den Aufwand in die Materialforschung zu verbessern, aber das bedeutet nicht, daß man am Ende auch wirklich eine technische Lösung findet.Wenn es so ein Material/Konfiguration gibt, dann würde sie dadurch auch gefunden.
Und ob es so ein Material oder eine technische Lösung gibt, ist eine wissenschaftliche Frage und keine Frage des Geldes.
Wieviel Geld willst du denn also aufbringen um dann am Ende festzustellen, daß es vielleicht doch keine Lösung gibt oder die Lösung des Problems von einer Technologiefrage abhängig ist, die vielleicht erst in ein paar Jahrzehnten zur Verfügung steht?
Es werden z.B. schon seit Jahrzehnten Gelder in die Materialforschung gesteckt, aber die Forschung braucht eben auch Zeit und manche Technologien werden erst erschlossen, wenn auch neue Fertigungsverfahren erschlossen worden sind.Wäre es so einfach wie du behauptest, alles einfach mit Geld zu lösen, dann gäbe es heute nämlich schon längst eine Lösung z.B. den Zahnschmelz eines Patienten mit technischen mitteln deutlich sichtbar wieder aufzubauen.
Bezügl. der Zahnforschung ist die Nachfrage nach Lösungen nämlich viel höher als nach der Kernfusion.
-
rüdiger schrieb:
Dabei ist das ganze bisher ja eher ein Zeichen für die hohe Sicherheit von Atomkraftwerken: Obwohl das Kraftwerk weit über die geplanten Grenzen belastet wurde und alles schief gegangen ist, was hätte schief gehen können, hält das Sicherheitssystem immer noch und das bei einem 40 Jahre altem Design.
Das Sicherheitssystem hat aber, wenn man es genau nimmt, nicht gehalten.
Der Containmentbehälter hat die Aufgabe die radioaktiven Stoffe von der Umwelt fern zu halten.Dies hat er aber nicht getan, weil man den Druck abgelassen hat und somit radioaktive Stoffe in die Umwelt freigesetzt wurden.
Und hätte man den Druck nicht abgesenkt, dann wäre der Reaktorbehälter aufgrund des zu hoch gewordenen Drucks geborsten.Das ganze Ding hätte also beides aushalten müssen, sowohl den höheren Druck aushalten und alle radioaktiven Partikel von der Umwelt fern zu halten, dann und nur dann könnte man davon sprechen, daß er seine Aufgaben erfüllt hat.
-
Also laut http://www.tagesschau.de/nachrichtenticker/ wird jetzt Kühlwasser ins Meer gepumpt. Wundert mich jetzt etwas, die Kühlung läuft ja schon seit einigen Tagen, da sollte der Vorgang doch schon fast abgeschlossen sein
-
Oh man, haben die nicht 10 Tanklaster die man schnell mal vorfahren und befüllen könnte?
Dann würde wenigstens die Verseuchung des Meeres weitgehend verhindert werden.
Was man mit den Tanklastern macht, könnte man dann ja noch später entscheiden.Mich wundert es übrigens auch, wieso man es nach > 3 Tagen immer noch nicht geschafft hat, einen Ersatz für die Notstromgeneratoren heranzuschaffen oder eine Lösung für die Leitungsverbindungen zu den mobilen Generatoren herzustellen.
Da, innerhalb von 3 Tagen ne Leitung zu legen kann ja nicht so schwer sein.
Denn das eigentliche Notkühlsystem des Reaktors ist ja immer noch vorhanden, es ist nur nicht in Betrieb.
-
Auch wenn das bei unseren unabhängigen Journalisten vorbei gegangen zu sein scheint, aber Japan hat im Moment noch mit wesentliche größeren Problemen zu kämpfen. Das Kraftwerk ist nur ein Schauplatz von vielen, sehr vielen.
-
Marc++us schrieb:
Das Problem ist immer, daß es keine Definition "aller" Risiken gibt.
Das sehe ich ein, aber ich sehe nicht, dass das jetzige Problem derart abstrus ist, dass man es bei einer Analyse hätte übersehen können. (Außer natürlich es gibt da weitere Umstände die da rein gespielt haben, die noch nicht bekannt sind.)
Marc++us schrieb:
Passiert vor allem dann, wenn man diese Szenarien nicht testet (oder testen darf, aus Kostengründen). Dann greifen die erst am Tag X.
Ich sehe ein, dass man irgendwelchen automatischen Abschaltvorrichtungen nur schwer testen kann, aber zu testen ob Kabel passen ist etwas anderes. Dies nicht zu tun ist IMHO grob fahrlässig.
Marc++us schrieb:
"Ob's stürmt oder schneit - ob die Sonne uns lacht -
der Tag glühendheiß, oder eiskalt die die Nacht -
den Reaktor kühlen - ich können muß."Wenn es eines Super-GAUs bedarf um eine solche Erkenntnis zu erlangen, dann sollte man vorläufig die Finger von solche einer Technik lassen und massiv in Grundlagenforschung zum Thema Reaktorsicherheit investieren.
Sorry, aber mir läuft es kalt den Rücken runter bei der Vorstellung, dass die Ingenieure die die hiesigen KKW geplant haben, die Sicherheit derart auf die leichte Schulter genommen haben wie du es gerade tust. Eigentlich bin ich immer davon ausgegangen, dass signifikant mehr Arbeit darin invertiert wurde, KKWs sicher zu machen, als bei einem RZ Aufwand getrieben wird.
-
Diesmal sieht's wohl richtig schlimm aus:
http://www.tagesschau.de/nachrichtenticker/
Es gab anscheinend eine Explosion an Reaktor 2, diesmal vermutet man aber, daß auch der Reaktorbehälter beschädigt ist, weil man einen Druckabfall in diesem festgestellt hat.
Die Chipbranche ist übrigens ebenfalls erheblich von den Stromausfällen betroffen:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Japan-verliert-Kunden-article2841046.htmlWer jetzt noch Speicher braucht, der sollte den jetzt noch schnell kaufen.
-
..
-
Schaut nach dem schlimmsten aus. Und dann haben sie auch noch Südwind.
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/index.html
edit Bei NHK haben sie gerade eine Pressekonferenz des Ministeriums gezeigt und die sagen, dass die Strahlung wieder zurück gegangen sei.
-
..
-
weil die Mannschaft wohl nicht vor Ort bleiben kann.
Zur Zeit evakuieren sie nur alle Personen, die nicht für die Kühlung notwendig sind. Das sagen sie zumindest bei NHK.
15.03.2011 02:12 Uhr
Tepco: Radioaktivität am Reaktor 2 zurückgegangenDie radioaktive Strahlung am Reaktor 2 des Atomkraftwerks Fukushima I hat wieder abgenommen. Nach Angaben der Betreibergesellschaft Tepco wurden am Kraftwerk etwas mehr als 2000 Mikrosievert gemessen. Nach der Explosion war der Wert kurzzeitig auf 8217 Mikrosievert pro Stunde angestiegen. Tepco will nun untersuchen, was diese Schwankungen ausgelöst hat.
15.03.2011 01:46 Uhr
Atombehörde: Schutzhülle nicht beschädigtDie japanische Atombehörde hat Berichten über mögliche Schäden am Schutzmantel des Reaktors 2 der Anlage Fukushima I widersprochen. Die Schutzhülle habe "anscheinend keine Löcher", teilte die Behörde mit. Weitere Einzelheiten nannte sie nicht.
-
Die Messdaten eines Geigerzählers in der Nähe von Tokio:
http://park18.wakwak.com/~weather/geiger_index.htmlWie die Messdaten zeigen, war die Strahlung in Tokio leicht erhöht, aber ungefährlich und ging dann wieder auf normale Strahlenwerte runter.
Da dürften also nur für kurze Zeit radioaktive Partikel vorbeigeflogen sein und diese haben sich, aufgrund der signifikanten Messdatenunterschiede zu den normalen Strahlenwerten auch sicher über einen großen Teil verteilt.
Dies wiederum bedeutet aber, daß der Ausstoß direkt am AKW kurzzeitig sehr hoch gewesen sein muß.Allerdings wäre es auch möglich, daß der Wind sich gedreht hat.
CPM steht übrigens für Counts per Minute.
Zum Geigerzähler selbst habe ich noch folgende Daten gefunden:
http://www.blackcatsystems.com/GM/products/GM10GeigerCounter.html
http://www.blackcatsystems.com/GM/page5.htmlEDIT:
Falls die Seite mit den Messdaten nicht mehr erreichbar ist, dann könnte das an einer Serverüberlastung oder Stromabschaltung liegen.
-
Und jetzt sind die Strahlenbelastungen anscheinend überall recht hoch. Durch das scheiß Feuer hat sich wahrscheinlich ordentlich was in der Umgebung verteilt. Laut Ticker ist 100km nördlich von Tokio "bereits" 10 Mal so hoch. Das ist zwar, wenn man aufpasst, immer noch nicht kritisch, aber trotzdem.
Und jetzt ist kaum noch wer vor Ort, das macht es auch nicht leichter. Sieht wirklich nicht gut aus.
-
Hier wird das Reaktorproblem nochmal gut erklärt:
http://edition.cnn.com/video/#/video/world/2011/03/14/dnt.japan.reactor.explainer.nhk?hpt=C2
Reaktor 5 und 6 haben jetzt auch Kühlprobleme.
Quelle: www.tagesschau.de
-
Erhard Henkes schrieb:
Der amerikanische Flugzeugträger musste auch abdrehen.
Hier mal ein paar Aussagen dazu:
Facebook der 7. US-Flotte:
Using sensitive instruments, precautionary measurements of three helicopter aircrews returning to USS Ronald Reagan after conducting disaster relief missions near Sendai identified low levels of radioactivity on 17 air crew members. The low level radioactivity was easily removed from affected personnel by washing with soap and water. They were subsequently surveyed, and no further contamination was detected.
As a precautionary measure, USS Ronald Reagan and other U.S. 7th Fleet ships conducting disaster response operations in the area have moved out of the downwind direction from the site to assess the situation and determine what appropriate mitigating actions are necessary.
We remain committed to our mission of providing assistance to the people of Japan.
http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150156368008615&comments
U.S. 7th Fleet: Janine, please see our earlier post (http://www.facebook.com/notes/us-7th-fleet/7th-fleet-repositions-ships-after-contamination-detected/10150156064708615 ) which discusses that. This was VERY low levels, just slightly above what is even detectable. We're now ensuring that we take the wind into account in positioning our ships so that it doesn't become an issue over the long term. Be assured, this is an environmental hazard that can be mitigated.
http://www.facebook.com/notes.php?id=54808967401
At approximately 0700 local (Japan) time, sensitive instrumentation on USS GEORGE WASHINGTON (CVN 73) pier-side in Yokosuka, detected low levels of radioactivity from the Fukushima Dai-Ichi Nuclear Power Plant. While there is no danger to the public, Commander, Naval Forces Japan is recommending limited precautionary measures for personnel on Fleet Activities Yokosuka and Naval Air Facility Atsugi, including:
A. Limiting outdoor activities.
B. Securing external ventilation systems as much as practical.
These measures are strictly precautionary in nature. We do not expect that any United States Federal radiation exposure limits will be exceeded even if no precautionary measures are taken. We are continuing to analyze the situation and will update you as we learn more.