[Nacht 0]Die Rache der Buerger
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Jester schrieb:
warum tischt uns ipsec sowas auf? mein vote bleibt, und so langsam erwarte ich ein paar erklärungen.
Ich erwähnte bereits mehrfach, dass eine Simulation nur nach Zufall nicht mit einem realen Spiel vergleichbar ist und die reale Gewinnwahrscheinlichkeit für die Mafia deutlich geringer ist, als die Simulation angibt (unabhängig dessen, dass die Simulation sowieso Fehler enthält und besagte Wahrscheinlichkeit zu hoch angibt). Die einzige Tatsache, die ich mit der Simulation zeigen wollte, ist, dass rein theoretisch die Gewinnwahrscheinlichkeit der Bürger leicht erhöht wird, wenn der Rächer jeden Tag (wenn möglich) aktiv wird und die Person, die er attakieren soll, vorher durch Mehrheitsentscheid bestimmt wurde. Ich habe pointercrash() gesagt, dass ich darüber nachdenken werde, das habe ich getan, zur Hilfe habe ich eine Simulation geschrieben und das ist mein Ergebnis. Mehr nicht. Niemand glaubt wirklich, dass die Mafia dieses Spiel zu 96% gewinnt.
Ich stellte weiterhin in den Raum, ob sich die wenigen theoretischen Prozente (die sich im realen Spiel aber möglicherweise etwas höher auswirken) angesichts der Nachteile, die ein solcher Rächereinsatz mit sich bringt, lohnen und bin zu dem Schluss gekommen, dass das zumindest am Anfang nicht der Fall ist.Das alles habe ich aber schon (teils mehrfach) erwähnt. Umso mehr erstaunt mich deine offensichtliche Abneigung gegen mich, für deren Begründung du mir die Worte im Munde rumdrehst und damit grundlos Verdacht zu schüren versuchst. Hast du dafür eine Erklärung?
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du versuchst ergebnisse, die du mit dieser simulation gewonnen hast auf das echte spiel zu übertragen. das ist doch völliger humbug, aus diesem müll kan man genau garnix ableiten, wer das trotzdem behauotet macht sich verdächtig.
wenn du das alles weißt, warum verwendest du dann deine zeit drauf und gehst nicht auf das eigentliche spiel ein? warum reagierst du nicht? ich lasse es nichtnzu, dass du meinen vote einfach aussitzt, weil wenn das einreißt einfach keiner mehr was sagen muß und wir dann wirklich nurnnoch zufällig wählen können.
und vielleicht wacht ja im laufe das tages noch der ein oder andere auf, und beschließt den druck zu erhöhen, wenn du es anders nicht verstehst.
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Jester schrieb:
du versuchst ergebnisse, die du mit dieser simulation gewonnen hast auf das echte spiel zu übertragen. das ist doch völliger humbug, aus diesem müll kan man genau garnix ableiten
Ich sagte bereits die Mafiagwinnwahrscheinlichkeit ist in der Simulation deutlich zu hoch. Das liegt an einer ganzen Reihe von systematischen Fehlern (Fehler in der Simulation an sich, Nichtbeachtung, dass die Menschen nicht zufällig spielen, dass eine derartige Fixierung der Mafia in der Realität nicht funktionieren würde usw.). Diese systematischen Fehler sind aber mit oder ohne simulierten Rächer die selben, also ist auch die Relation zur realen Wahrscheinlichkeit jeweils gleich bzw. sehr ähnlich. Somit ist anzunehmen, dass auch in der Realität wie in der Simulation die Gewinnchance der Bürger mit Rächerlynch steigt. Wie hoch sie genau ist, oder um wie viel sie sich unterscheidet, das vermag die Simulation nicht zu sagen. Sie suggeriert einen geringen Unterschied, der mag in der Realität höher sein. In dieser bringt der Rächereinsatz aber auch eine Reihe von Problemen mit, die in der Simulation nicht beachtet werden.
Somit hilft der Rächerlynch prinzipiell den Bürgern (genau so wie es helfen würde, wenn die Bürger jeden Abend zweimal lynchen dürften), das Ausmaß der Hilfe ist aber schwer abzuschätzen und der Einsatz ist nicht unproblematisch.
Ich verstehe außerdem gar nicht, was du willst. Wie dir aufgefallen sein sollte, bin ich genau wie du (zumindest am Anfang) gegen den Rächereinsatz.Ebenso verstehe ich nicht, was du mit dem Vote und dem Druck meinst. Wenn du konkrete Anhaltspunkte bringst, warum ich verdächtig sein könnte, werde ich mich dazu äußern. So wie ich das die letzten Posts getan habe, als du mir indirekt vorwarfst, ich würde mit einer unbrauchbaren Simulation manipulativ wirken. Wenn du aber einfach würfelst und zufällig votest, sehe ich nicht, inwiefern dadurch irgendein Druck aufgebaut wird. Das hat nichts damit zu tun, dass ich es "nicht anders verstehe", ich sehe blos nicht ein, mich gegen Vorwürfe verteidigen zu müssen, die gar nicht existieren bzw. die niemand von uns (mich eingeschlossen) kennt.
Ansonsten enthält dein letzter Post wiederum vollkommen haltlose Anschuldigen. Kannst du mir bitte veraten, was das soll? Selbst für einen Mafioso wäre das unlogisch, wenn heute noch niemand gelyncht wird. Abgesehen davon scheint sich aber sowieso niemand von deinen Verdächtigungen gegen mich beeindrucken zu lassen, in meinen Augen machen dich diese zumindest nicht unverdächtiger.
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in deiner simulation sinkt die trefferchance auf mafiosi mit abnehmender spiekerzahl immer kleiner, wenn man würfelt, was vermutlich eher der realität entspricht, steigt sie. du verzerrst also massiv die trfferchance von frühen und späten lynchs, da ist docb klar, dass die frühen lynchs besser sind, und damit sind auch frühen doppellynchs besser. daraus für die realität irgendwas abzuleiten ist ... sagen wir völlig fehlgeleitet. die doppellynchung verstärkt nämlich den fehler der simulation und ist daher mitnichten gleich. ich bin ein bißchen hin und hergerissen, ob ich dir nun absicht unterstellen soll, oder ob das ein wirklcih unglücklicher denkfehler zusammen mit einer portion sturheit ist. es ist übrigens auch nicht nötig, dass du den vorschkag explizit unterstützt, solange genug andere drauf reinfallen.
wäre ich mafioso, würde ich versuchen das frühe doppellynchen zu unterstützen.
und wann wirst du mal inhaltlich was sagen? was denkst du, wer die mafiosi sein können?
und inwiefern werde ich mehr oder weniger verdächtig, weil mich leute unterstützen oder nicht? so langsam wirds wirklich merkwürdig. aber vielleicht werd ich ja auch einfach gelyncht, weil ich der einzige bin, der hier alle versucht vom schlafen abzuhalten, das kann schonmal nerven.
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Jester schrieb:
wäre ich mafioso, würde ich versuchen das frühe doppellynchen zu unterstützen.
ipsec hat aber schon öfters gesagt, dass der Rächer nicht gleich in der ersten Nacht zuschlagen sollte.
Das ist auch richtig, denn wenn man sich die letzten Spiele ansieht, wird man feststellen, dass es noch nie gelungen ist, gleich beim ersten Lynchen einen Mafioso zu erwischen.
(Ist das eigentlich mal beim zweiten Lynchen gelungen? Ich kann mich nicht erinnern, aber in der Regel gelingt das eher nicht.)Es ist also wahrscheinlich, dass der Rächer in der ersten Nacht auch nur einen Bürger erwischt, da er so gut wie keine Informationen hat.
Beim 2. Rächen in der Nacht 2 jedoch dürften die Chancen, einen Mafioso zu erwischen, deutlich besser sein.
Und selbst wenn es dort wieder nur einen Bürger trifft, hätten wir am Tag 3 noch 5 Spieler, darunter 2 Mafiosi. Im Idealfall, d.h. Polizist und Rächer überleben bis dort hin, stehen unsere Chancen gar nicht mal so schlecht.
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Du erzählst Blödsinn.
Natürlich steigt auch in der Simulation die Trefferchance für einen Mafiosi, wenn es weniger Spieler werden. Was sich in der Simulation mit zunehmender Spieldauer immer negativer auswirkt, ist der fokussierte Einfluss der Mafia, der in der Realität sicher bedeutend schwächer ist. Dieser Fehler ist aber auch weitgehend unabhängig davon, ob mit oder ohne Rächer simuliert wird. Zwar gehen mit Rächer die Spiele schneller, allerdings werden es auch schneller weniger Spieler, womit schneller der Mafiaeinfluss steigt. Und auch wenn es einen Unterschied geben sollte, sind die Simulationsergebnisse auf keinen Fall derart falsch, dass in Wirklichkeit die Bürgersiegchance mit Rächer sinkt. Höchstens dass die Differenz zu hoch ist. Übrigens wirkt sich der Simulationsfehler beim Lynchen (bei Gleichstand zwischen Mafioso und Bürger wird immer der Bürger gelyncht) beim Rächer nochmals aus, weshalb die Bürgersiegchance mit Rächer vom Modell her noch höher ist.
Und ich betone wiederum, ich unterstütze nicht das frühe Doppellynchen, über das spätere bin ich mir noch nicht sicher. Die Unterstellung, ich würde mit meiner Simulation die anderen dazu bewegen wollen, schnell das Doppellynchen einzuführen, weil es mir als Mafioso hilft, während ich selbst dagegen bin, um mich herauszureden, finde ich sehr weit hergeholt. Vor allem, da bisher außer dir noch keiner dem Ergebnis der Simulation (der Rächer erwirkt rein theoretisch eine höhere Gewinnchance für die Bürger) widersprochen hat. Ich selbst bin auch der Ansicht, trotzdem habe ich angesichts der praktischen Umsetzung Bedenken beim Einsatz.
Darüber hinaus bin ich mit Anschuldigungen eher vorsichtig, weshalb ich bisher noch wenig Verdächtigungen ausgesprochen habe. Außerdem war ich nicht sehr oft da. Ich kann also noch nicht einschätzen, wer am ehesten Mafioso ist. Und, falls du meinen letzten Satz im letzten Post falsch interpretiert hast, ich wollte ausdrücken, dass deine haltlosen Verdächtigunen gegen mich dich in meinen Augen nicht unverdächtiger machen, die Erwähnung, dass dich die Anderen nicht unterstützen, war als Hinweis gedacht, dass du es lassen kannst, da dir sowieso keiner glaubt. Auch mit Unterstützung wärst du aber genau so verdächtig, da diese Anschuldigungen jeglichen Boden vermissen lassen und einfach wie bewusste Denunzation wirken.
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Manche hier übersehen, dass der Rächer frühstens in Nacht 2 aktiv werden kann.
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µ schrieb:
Manche hier übersehen, dass der Rächer frühstens in Nacht 2 aktiv werden kann.
Wie auch Mafiosi und Detektiv. Tag0 und Nacht0 haben wir hier alle außen vor gelassen, weil sie in jeder Variante den gleichen Bürgervorteil bringen.
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Nein ich hab mich bei der Rollenbeschreibung des Rächers im Eröffnungspost verlesen. Ich dachte die Rache findet erst eine komplette Nacht später statt. Mein Fehler.
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Jochen S. schrieb:
Beim 2. Rächen in der Nacht 2 jedoch dürften die Chancen, einen Mafioso zu erwischen, deutlich besser sein.
Hab mich dort verschrieben. Ich bin in meinem Post davon ausgegangen, dass der Rächer in der Nacht 1 inaktiv bleibt. Daher ist das "2. Rächen" Quatsch.
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ipsec schrieb:
Du erzählst Blödsinn.
nein, ich rede keinen blödsinn, rechne es verdammt nochmal nach, in deiner simulation werden die chancen, dass ein mafioso erwischt wird schlechter, je weniger bürger da sind (die einzeknen vots sind irrelevant, wichtig ist das resultat der abstimmung) das ist fakt, und wenn du was anderes behauptest, dann lügst du (oder weißt es nicht besser, aber das kann ich mittlerweile kaum noch glauben)
da in der realität das umgekehrte gilt: weniger mitspieler -> höhere trefferchance, ist die simulation völlig wertlos um damit irgendwas abzuschätzen oder vorhersagen für die realität zu machen. wenn das jeder verstanden hat, soll mir alles recht sein. aber solange du das gegenteil behauptest, habe ich angst, dass leute auf falschen daten basierend eine schlechte entscheidung treffen.
und klar, bloß niemanden verdächtigen, da bleibt man selbst schön unverdächtig und kann prima lurken.
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Jester schrieb:
da in der realität das umgekehrte gilt: weniger mitspieler -> höhere trefferchance, ist die simulation völlig wertlos um damit irgendwas abzuschätzen oder vorhersagen für die realität zu machen.
Ist das wirklich so? Was macht dich da so sicher? Das einzige, was eventuell dafür sorgt, ist die immer mehr zunehmende Information durch die einzelnen Aktionen. Der Einfluss der Mafia wird aber trotzdem immer stärker. Und auch der Rächer bringt Informationen. Wie auch am Voteverhalten kann man am Rächervoteverhalten Rückschlüsse ziehen. Die höhere zeitliche Lokalität der beiden Votes kann dabei Vor- und Nachteile bringen.
In jedem Fall ist die Simulation nicht unbrauchbar, da sie zumindest den Vorteil des Rächers im theoretischen Modell zeigt. Das man das nich 1:1 übertragen kann, wurde schon mehrfach erwähnt. Genau wegen der Probleme bei der Übertragung bin ich ja auch nicht dafür.
Sieh das ganze mal von einer etwas anderen Seite: stell dir vor, die Bürger dürften jeden Abend zweimal lynchen. Würdest du das wirklich als Nachteil für sie sehen?
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nein, zum nachteil wird es erst, wenn sie es frühzeitig tun. wenn unsere chancen immer schlechter würden, dann sollten wir jemanden auswürfeln, das gibt uns deutlich bessere chancen als deine vorhersage. -- ich kann dafür ein protokoll vorschlagen, falls ihr das wirklich wollt. eigentlich würd ich aber lieber spielen.
die simulation zeigt den vorteil des rächers in einem falschen modell, das mit der realität nichts zu tun hat. es ist damit wertlos für alle arten der vorhersage in der realität, das ist fakt, egal wieviel du mit den händen wedelst. es ist einfach unseriös offensichtliche fehler einzubauen, mal einen in die eine richtung, einen in die andere noch ein paar und danach zu behaupten, dass der gezeigte effekt in der realität dann noch ein bißchen stärker wäre. die einzige verlässliche vorhersage, die man aus dieser simulation ziehen kann ist die: "in der realität könnte der effekt genauso stark sein, oder weniger stark, oder nicht vorhanden oder sehr viel stärker sein". Alles andere ist ganz schlimmer Kristallkugel-Hokuspokus, und das lehnt der wissenschaftler in mir einfach grundlegend ab und ich kann es auch so nicht stehen lassen.
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Jester schrieb:
nein, zum nachteil wird es erst, wenn sie es frühzeitig tun. wenn unsere chancen immer schlechter würden, dann sollten wir jemanden auswürfeln, das gibt uns deutlich bessere chancen als deine vorhersage. -- ich kann dafür ein protokoll vorschlagen, falls ihr das wirklich wollt. eigentlich würd ich aber lieber spielen.
[comedy]Am besten üben über das Wort "Kartoffelernte", bis es klingt wie "Karrtoffelärntä".
[führerton][TGGCmode]Äch bin TGGC ond Bürger ond euar Föhrar. Ich habä eine Lynchliste, die muß bis zom totalen Tode befolgt wärrden, damit wir gewinnen. Wärr nicht mitmachen will, wärd zuärst gälyncht.[/TGGCmode][/führerton][/comedy]Diesmal gab es wohl keine RT- Nachtaktiven, auf die ich sehr gehofft hatte, aber mindestens zwei Eilige, die über eine Gewinnchancenverbesserung von etwa 6% für die Bürger nicht intensiver nachdenken wollen, auch noch mit dem Argument, wer nicht mitzieht, ist verdächtig. Aha.
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genau das hab ich befürchtet. pointercrash hat nur "6% besser" gelesen und glaubt jetzt doppellynchen ist toll.
gut gemacht ipsec!pointercrash: es gibt keine 6% verbesserung in der realen welt, es gibt derzeit überhaupt keine validen informationen darüber. die zahlen hat sich ipsec ausgedacht, zwar mithilfe eines programmes, aber sie sagen nichts über die realität aus.
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Jester schrieb:
genau das hab ich befürchtet. pointercrash hat nur "6% besser" gelesen und glaubt jetzt doppellynchen ist toll.
gut gemacht ipsec!pointercrash: es gibt keine 6% verbesserung in der realen welt, es gibt derzeit überhaupt keine validen informationen darüber. die zahlen hat sich ipsec ausgedacht, zwar mithilfe eines programmes, aber sie sagen nichts über die realität aus.
Glaubst Du, ich sehe die Schwächen der Simulation nicht? Das ist alles zufällig generiert, richtig, Menschen spielen anders.
Bei der Minirunde hast Du es geradezu genossen, mich wie einen Blödmann dastehen zulassen und Dich gleichzeitig in Jochen verbissen, dadurch war der Käse schon fast vernascht. Nicht einmal der Tag mehr zum Nachdenken hat was geholfen. Mit avengervote hätte es halt gleich gerumpelt, aber in so einer Situation ist es halt verkackt, wenn ich das so sagen darf.Und jetzt denk' über Deine Antwort nach, ich hab' kein Programm geschrieben, sondern nur Papier verkrickelt, vllt krieg' ich das auch so in Dein Hirn: Über Avengervotes können die Bürger ihre Schlagkraft verdoppeln. Und egal, wie dämlich der Rächer ist, er wird sich über das vote nicht selbst töten.
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okay, dann führen wir avengervotes ein, wegen mir.
@rächer:
bitte ignoriere die avengervotes einfach. denk selber nach und handle wie *du* es für richtig hältst.
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pointercrash() schrieb:
Und egal, wie dämlich der Rächer ist, er wird sich über das vote nicht selbst töten.
Und damit wäre der Rächer so gut wie entlarvt.
Ich bin immernoch dafür, dass der Rächer eigenständig handelt. Da hat die Mafia keine Manipulationschancen und spätestens in der 2. Nacht wird der Rächer schon ein paar Informationen haben.Ich würde auch gerne mal was von unseren inaktiven Spielern hören.
Dazu erst mal ein
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/unvote Zeus
/vote Binggi**
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Nach meine Interpretation will Jester Binggi im zweiten Lauf hinrichten ohne ihm zu entlarven.
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Zeus schrieb:
Nach meine Interpretation will Jester Binggi im zweiten Lauf hinrichten ohne ihm zu entlarven.
Ohh, dann möchte ich lieber in der ersten Runde untersucht werden, anstatt gekillt zu werden.
Ausserdem ist die warscheinlichkeit nicht sehr hoch, dass jemand 2 mal hintereinander Mafioso ist, aber mir ist klar, dass das kein guter Beweiss ist um die Unschuld zu beweisen, xD