"Weltuntergang" durch Banken- und "General Motors"-Pleite? (vorher: "Weltuntergang" durch
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scrontch schrieb:
... wird in einer Demokratie schnell
- in mageren Jahren Geld auf Pump ausgeben um die Wirtschaft anzukurbeln.
- in fetten Jahren noch mehr Geld ausgeben, weil man hat's ja!Es ist interessant, daß Du das an einer Demokratie festmachst...
Denn dieses Problem hatte das "späte Rom" auch (als es den Pfad der damaligen Demokratie verlassen hatte) - die Diktaturen und Herrscher mußten viel Geld ausgeben (z.B. kostenloses Brot für den Plebs), um sich ihre Wiederwahl zu erkaufen bzw. um Aufstände gegen ihre Wiederernennung zu verhindern.
Man sollte da vielleicht eher sagen "in einer Demokrate, nachdem sie ihren Scheitelpunkt überschritten hat". Sobald also die Demokratie in die Phase eintritt, wo die Herrscher nicht mehr wegen ihrer Eigenschaft und ihrer Ziele gewählt werden, sondern nur noch wegen der Wohltaten. Wenn sie das Volk ausreichend korrumpiert haben...
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scrontch schrieb:
... wird in einer Demokratie schnell
- in mageren Jahren Geld auf Pump ausgeben um die Wirtschaft anzukurbeln.Das nennt sich Nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik, dass man bspw. in der Depression der Konjunktur verwendet: Subvention durch den Staat, um die Wirtschaft anzukurbeln.
@Marc++us: Das ist doch bestimmt der erste Thread, der 200 Seiten erreicht hat? Glückwunsch \o/
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Marc++us schrieb:
scrontch schrieb:
... wird in einer Demokratie schnell
- in mageren Jahren Geld auf Pump ausgeben um die Wirtschaft anzukurbeln.
- in fetten Jahren noch mehr Geld ausgeben, weil man hat's ja!Es ist interessant, daß Du das an einer Demokratie festmachst...
Denn dieses Problem hatte das "späte Rom" auch (als es den Pfad der damaligen Demokratie verlassen hatte) - die Diktaturen und Herrscher mußten viel Geld ausgeben (z.B. kostenloses Brot für den Plebs), um sich ihre Wiederwahl zu erkaufen bzw. um Aufstände gegen ihre Wiederernennung zu verhindern.
Man sollte da vielleicht eher sagen "in einer Demokrate, nachdem sie ihren Scheitelpunkt überschritten hat". Sobald also die Demokratie in die Phase eintritt, wo die Herrscher nicht mehr wegen ihrer Eigenschaft und ihrer Ziele gewählt werden, sondern nur noch wegen der Wohltaten. Wenn sie das Volk ausreichend korrumpiert haben...
Hmm, wie man die Staatsform nennt ist wohl egal, aber eben immer dann wenn man mit Geld ausgeben seine Macht sichert.
Das mit dem Scheitelpunkt seh ich nicht so.
Die Geldrausschmeisserei fing doch in der BRD schon bald nach ihrer Gründung an.
(Nur dass der Schuldenberg damals halt noch kleiner war.)
Aber es ging doch von Anfang an immer nur in eine Richtung!
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Deutschlands#Entwicklung_der_Staatsverschuldung_in_Deutschland
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Sone schrieb:
Das nennt sich Nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik, dass man bspw. in der Depression der Konjunktur verwendet: Subvention durch den Staat, um die Wirtschaft anzukurbeln.
Schon klar.
Es geht jeweils um den zweiten Satz.
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scrontch schrieb:
Hmm, wie man die Staatsform nennt ist wohl egal, aber eben immer dann wenn man mit Geld ausgeben seine Macht sichert.
Also immer? Das letzte mal, als man sich ohne Geld auszugeben die Macht gesichert hat war wohl vor der Erfindung des Geldes ...
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Bashar schrieb:
scrontch schrieb:
Hmm, wie man die Staatsform nennt ist wohl egal, aber eben immer dann wenn man mit Geld ausgeben seine Macht sichert.
Also immer? Das letzte mal, als man sich ohne Geld auszugeben die Macht gesichert hat war wohl vor der Erfindung des Geldes ...
Ich hatte natürlich sagen wollen "mit stetig mehr Geld ausgeben als einnehmen".
Es gibt keinen Grund weshalb man das immer so machen müsste.Aber in Demokratien (oder allgemeiner in Systemen mit einer Art von Wahlsystem, in dem die breite Masse der Bevölkerung ein Gewicht hat) scheint man es so machen zu *müssen*.
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Eine der Ursachen der französischen Revolution war die absurd hohe Staatsverschuldung. Des absolutistischen, nicht demokratischen Staates, füge ich mal sicherheitshalber hinzu. Bei deinem Versuch, die Demokratie kaputtzureden, solltest du bedenken, dass sie die einzige Staatsform ist, bei der sich überhaupt ein Machthaber für seine Entscheidungen rechtfertigen muss.
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Ich will hier nicht die Demokratie kaputtreden!
Ich behaupte nur dass die Demokratie mit Staatsschulden systembedingt ein Problem hat.
Und ist insofern nicht der Weisheit letzter Schluss.
Aber jo, ok, vielleicht haben alle Staatssysteme mit Schulden ein Problem und die Demokratie ist noch die beste Lösung.
Aber ein System dass auf einem Schneeballprinzip beruht kann auf Dauer nicht stabil sein.
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Aber ein System dass auf einem Schneeballprinzip beruht kann auf Dauer nicht stabil sein.
Es kann sich auch wieder verlangsamen, es gibt auch eine schleichende Entwertung des Geldes. Schau dir mal den Wert des Goldes in US-$ über 100 Jahre an.
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scrontch schrieb:
Ich will hier nicht die Demokratie kaputtreden!
Ich behaupte nur dass die Demokratie mit Staatsschulden systembedingt ein Problem hat.
Und ist insofern nicht der Weisheit letzter Schluss.
Aber jo, ok, vielleicht haben alle Staatssysteme mit Schulden ein Problem und die Demokratie ist noch die beste Lösung.
Aber ein System dass auf einem Schneeballprinzip beruht kann auf Dauer nicht stabil sein.Warum sollten eigentlich Schulden für einen Staat ein Problem sein? Haben diverse Länder nicht gezeigt, dass "einfach nicht zurückzahlen" auch eine ziemlich gute Option ist? Glaubt doch eh niemand, dass die Schulden jemals getilgt werden. Und den Ländern, die sich dem verwehren (Island, Argentinien...) geht es besser, als denen, die sich die Schuldenlast weiter aufbürden. Wer verliert, sind die Banken. Also nicht so tragisch.
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otze schrieb:
scrontch schrieb:
Ich will hier nicht die Demokratie kaputtreden!
Ich behaupte nur dass die Demokratie mit Staatsschulden systembedingt ein Problem hat.
Und ist insofern nicht der Weisheit letzter Schluss.
Aber jo, ok, vielleicht haben alle Staatssysteme mit Schulden ein Problem und die Demokratie ist noch die beste Lösung.
Aber ein System dass auf einem Schneeballprinzip beruht kann auf Dauer nicht stabil sein.Warum sollten eigentlich Schulden für einen Staat ein Problem sein? Haben diverse Länder nicht gezeigt, dass "einfach nicht zurückzahlen" auch eine ziemlich gute Option ist? Glaubt doch eh niemand, dass die Schulden jemals getilgt werden. Und den Ländern, die sich dem verwehren (Island, Argentinien...) geht es besser, als denen, die sich die Schuldenlast weiter aufbürden. Wer verliert, sind die Banken. Also nicht so tragisch.
Woah, woah, woah. Über genau den Aspekt hab ich schon nachgedacht, und ich finde, dass ist irgendwie eine.....komischerweise korrekte Sichtweise. Das ist die bessere Option, obwohl es ja eigentlich Betrug ist, oder?
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Dann darf man eben kein Geld an Banken geben, wenn die es Leuten geben, die einfach nicht zurück zahlen.
Wenn man Geld verschenken will, kann man es gezielt machen, auch als Staat.
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H.W.Sinn leitet die Doom-Tage ein:
"In 20 Jahren hat D eine Demokratiekrise! Soviel können wir gar nicht immegrieren... Genertionenvertrag Ade ... 12 Billion Gesamtverschuldung PIIGS ... eine Schuldensozialisierung durch Steuergelder ist unmöglich."
http://www.youtube.com/watch?v=Ui0NOk_lSbU&feature=relmfu
Die Rede von Roman Herzog hat es auch in sich:
http://www.youtube.com/watch?v=wMD-cToTI-c&feature=relmfuPasst im selben Kontext:
http://www.youtube.com/watch?v=9Fd8P9l2ZI4&feature=related
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Erhard Henkes schrieb:
Wenn man Geld verschenken will, kann man es gezielt machen, auch als Staat.
Ich bin sicher, ich werde in heutigen Zeiten viel verschenken. Gerade als Staat.
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Wenn ich schon als Steuerzahler für Sozialstaat, Europa und Energiewende bedingt durch unfähige Politiker und Staatsorgane mehr als notwendig zahlen muss, dann möchte ich nicht noch eine europäische Bankenunion.
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otze schrieb:
Warum sollten eigentlich Schulden für einen Staat ein Problem sein? Haben diverse Länder nicht gezeigt, dass "einfach nicht zurückzahlen" auch eine ziemlich gute Option ist? Glaubt doch eh niemand, dass die Schulden jemals getilgt werden. Und den Ländern, die sich dem verwehren (Island, Argentinien...) geht es besser, als denen, die sich die Schuldenlast weiter aufbürden. Wer verliert, sind die Banken. Also nicht so tragisch.
Das ist grundsätzlich richtig. Dafür gab's ja auch Regeln:
- wenn ein Staat Anzeichen macht, daß er nicht zurückzahlt, steigen seine Zinsen sehr stark an
[Island ist übrigens ein Sonderfall, da hat der Staat es abgelehnt für Banken zu haften und damit die Schulden nicht in seine Bilanzen eingebracht.]- wenn eine Bank einem Pleitestaat zu viel Geld geliehen hatte, ging es sie pleite
Das war ein gutes Konzept, Marktwirtschaft und so.
Jetzt haben wir das Konzept aber mehrfach ausgehebelt:
- unter anderem haben z.B. Lebensversicherungen die ganzen Gelder überwiegend in Staatsanleihen geparkt
- wir verhindern durch die Schirme höhere Zinsen, die eigentlich ja nur der Ausdruck an Zahlungszweifeln waren
- wir retten die Banken vor der Pleite, weil wir nicht überblicken, ob nur eine Bank pleite geht oder viele, und welche der dort geparkten Gelder sich mit auflösen
Wir haben also die vorhandenen Selbstreinigungsregeln effektiv ausgehebelt... aber die Konsequenzen sind kaum noch überschaubar.
Gleichzeitig gelingt es sogar, den Leuten Zweifel am Markt einzuimpfen.
Alles sehr seltsam.
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Marc++us schrieb:
- wir retten die Banken vor der Pleite
Und hier ist das Problem. Wen interessieren die Banken?
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Waren Banken nicht mal so Häuser, wo man seine Wertsachen zur Aufbewahrung hingebracht hat und die dann dafür bezahlte??
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Der Wahnsinn geht weiter:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestag-beschliesst-milliardenhilfe-fuer-spanien-a-845351.htmlFür den Antrag votierten 473 Abgeordnete. Es gab 97 Gegenstimmen und 13 Enthaltungen. Die Unterstützung kam aus den Koalitionsparteien, aber auch aus den Fraktionen von SPD und Grünen.
SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier warf der Koalition vor, die verunsicherte Bevölkerung über ihren Kurs beim Euro immer wieder zu täuschen. Seit Monaten würden von der Regierung vorher bekräftigte rote Linien bei der Euro-Rettung in immer kürzeren Abständen überschritten. Schwarz-Gelb verwickle sich dabei immer stärker in tiefe Widersprüche. "Wer sich immer mehr von der Realität entfernt, dem glauben irgendwann die Menschen nicht mehr", sagte der Oppositionsführer.
Heuchler, wohin man auch sieht.
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Apollon schrieb:
Waren Banken nicht mal so Häuser, wo man seine Wertsachen zur Aufbewahrung hingebracht hat und die dann dafür bezahlte??
Vor Zweihundert, Dreihundert Jahren vielleicht.
