Dieser Baumgartner ist eine echte Wildsau!
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hallo
passt doch aber gut hierher: es gibt kein thema, wo nicht mindestens ein, zwei personen zeigen müssen, wie toll sie sind und sich abheben von dem dummen rtl-zuschauern. ich habe es gesehen, war begeistert und es ist mir scheißegal, ob da erkenntnisse gewonnen worden oder nicht. zumal diese eh nicht an tggc geschickt, sondern in medien veröfflicht werden, die eher selten am kiosk kauft. eine private firma hat eben gute werbung gemacht. das freut mich.
chrische
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Walli schrieb:
Ein Schleudersitz ist ein Rettungssystem nach dem Motto "sterben wirst Du eh", während der Baumgartner schon vor hatte da heil wieder runter zu kommen.
Schleudersitz ist aber die einzige sinnvolle Anwendung, warum man da oben rumfliegen sollte. Und das hat RB auch immer angegeben, wofuer sie die Daten ueberhaupt sammeln.
Was hat das mit Kleinreden nichts zu tun, wenn man da anmerkt, dass die der aktuellen Forschung auf dem Gebiet 50 Jahre hinterherhaengen? Aber bitte, wenn sich jemand einbilden will, das die da vor ganz neuen, noch nie dagewesenen Herausforderungen standen... Fragt sich nur, wofuer wir dann hier ein _Diskussionsforum_ haben, wenn man ehh alle nur bejubeln soll und kritische Stimmen als Spassverderber abgestempelt werden.
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Eine Grundregel einer kritischen Diskussion ist doch gerade, dass man Vermutungen nicht als Fakten darstellt. Entweder Du hast nach den vielen Posts immer noch nicht begriffen worum es ging oder Du versuchst krampfhaft das letzte Wort zu haben. Du stellst Leute als Idioten und Lügner hin, wenn sie Dir nicht nach der Schnauze plappern, und verlangst dann eine anständige Diskussionskultur?
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Ach komm, das ist doch Unsinn. Das Gleiche koennte ich von deiner Aussage behaupten, der Anzug muss was ganz Tolles sein, wegen der Ueberschallgeschwindigkeit. Aber wenn ich dir lang und breit diesen Irrtum erklaere und du dir weiter irgendwelche Stosswirkungen ausdenkst, dann glaub halt an die Geschichte, die du dir ausgedacht hast.
Weiss auch nicht, was da eine Vermutung sein soll. Wenn man sagt, das nach 50 Jahre Entwicklung, ein _gleichartig_ widerholtes Grundsatzexperiment nichts grossartiges neues entdeckt, dann ist das einfach Realitaet und keine Schlechtrederei.
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TGGC schrieb:
dann ist das einfach Realitaet und keine Schlechtrederei.
es ist dann Schlechtrednerei, wenn man ständig nur darauf beharrt, was der Sprung nicht gebracht hat.
Er hat bei dem Sprung 6 Weltrekorde teils deutlich gebrochen (und zwar von der Sorte die man nicht einfach so bricht, wenn einem grad langweilig ist) und hat als erster Mensch ohne externem Antrieb die Schallmauer durchbrochen. Dafür verdient er zumindest Anerkennung und kein gebetsmühlenartiges Geseiere, das der Sprung wissenschaftlich ja so uninteressant war.
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Vom wissenschaftlichen Wert her hätte man auch eine Ken- Puppe oder einen Crashtest- Dummy mit entsprechender Sensorik abwerfen können. Aber da wäre der Anzug nicht so teuer geworden.
Die Überschallexperimente gelten seit Dr. Strepp und Dr. Stapp auf den Raketenschlitten als abgeschlossen. Zudem könnte jeder Physik- Student nach dem ersten Semester erklären, warum das mit der Schallmauer wenig bis nichts zu tun hat, kann jeder von uns hoffentlich selber nachschlagen.Was also war das?
Ein 50 Mio teures Werbeevent, nichts weiter, mit staunenden Zuschauern aus bildungsfernen Kreisen, finanziert durch jeden einzelnen Deppen, der 3 Teuronen an der Tanke für die eingeblechte Pfütze RB liegen läßt.
Wenn ein Staat/Bundesland für einen sinnlosen Bau oder Spaßevent 50 Mios rausprügelt, landet die Unternehmung im Schwarzbuch der Steuerzahler. So kann man nicht viel dagegen sagen, außer daß das Geld anderswo möglicherweise besser investiert gewesen wäre. Gut, sich da runterzustürzen, erfordert Mut, aber wer das unsinnig findet, sollte sich einfach eine andere Energy- Drink- Marke suchen.
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zwutz schrieb:
und hat als erster Mensch ohne externem Antrieb die Schallmauer durchbrochen. Dafür verdient er zumindest Anerkennung und kein gebetsmühlenartiges Geseiere, das der Sprung wissenschaftlich ja so uninteressant war.
Muss ich jetzt unhöflich werden?
Nochmal, Du Geistesriese, er hat keine Schallmauer durchbrochen!
Und rein wissenschaftlich war der Sprung völlig uninteressant - was sollte der bringen? :pIch weiß noch nichtmal, ob er sich den Anzug vollgekackt hat, als er rausgehüpft ist - da bin ich nicht so sicher, daß mir das nicht passiert wäre.
"Ich habe mich nicht vollgeschissen!" gilt aber nicht als wissenschaftliche Leistung.
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pointercrash() schrieb:
Muss ich jetzt unhöflich werden?
Nochmal, Du Geistesriese, er hat keine Schallmauer durchbrochen!nein. Also lass es auch!
Er _hat_ die Schallmauer durchbrochen (resp. die Überschallgeschwindigkeit erreicht, was ich in dem Fall aber synonym verwende)
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zwutz schrieb:
als erster Mensch ohne externem Antrieb die Schallmauer durchbrochen.
Wie meinst du das? Zaehlt ein Heliumballon nicht als Antrieb?
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zwutz schrieb:
Er hat bei dem Sprung 6 Weltrekorde teils deutlich gebrochen (und zwar von der Sorte die man nicht einfach so bricht, wenn einem grad langweilig ist) und hat als erster Mensch ohne externem Antrieb die Schallmauer durchbrochen. Dafür verdient er zumindest Anerkennung und kein gebetsmühlenartiges Geseiere, das der Sprung wissenschaftlich ja so uninteressant war.
Hmm, es wird bestimmt nicht soweit kommen, dass ich so einen völlig nutzlosen und lebensgefährlichen Schwachsinn irgendwie anerkenne. Er hat aus meiner Sicht nichts beeindruckendes/denkwürdiges/großartiges geleistet. Er steht jetzt so lange im Guiness-Buch bis der nächste Trottel daher kommt die "Rekorde" überbietet. In die Geschichte wird er ganz sicher nicht eingehen.
Imho eine der sinnlostesten Aktionen seit langem.
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TGGC schrieb:
Ach komm, das ist doch Unsinn. Das Gleiche koennte ich von deiner Aussage behaupten, der Anzug muss was ganz Tolles sein, wegen der Ueberschallgeschwindigkeit.
Du hast es immer noch nicht verstanden. Ich rede darüber, dass ich mich nicht wundern würde, wenn der weiterentwickelt wurde. Mit keinem Wort habe ich gesagt, dass der was ganz tolles sein MUSS.
TGGC schrieb:
Aber wenn ich dir lang und breit diesen Irrtum erklaere und du dir weiter irgendwelche Stosswirkungen ausdenkst, dann glaub halt an die Geschichte, die du dir ausgedacht hast.
Du hast mir nichts erklärt, sondern nur irgendwas breitgetreten, was Du 5 min vorher auf der Red-Bull-Seite gelesen hast. Und ich habe mir nichts ausgedacht, sondern vorsichtig überlegt was schiefgehen könnte. Allerdings habe ich dabei immer betont, dass ich es einfach nicht genau weiß, wie die genauen Bedingungen da sind. Strömungsmechanik ist leider nicht immer so einfach, wie man sich das vorstellt.
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Walli schrieb:
Ich rede darüber, dass ich mich nicht wundern würde, wenn der weiterentwickelt wurde.
Na klar wurde das weiterentwickelt, aber doch nicht jetzt auf einmal wegen dem Baumgartner! Die sind vor 50 Jahren abgesprungen, um Fallschirme fuer Ueberschall-Kampfjets zu entwickeln. Das ist natuerlich laengst passiert. Auch z.b. aus der Buran sollte man bis 30km und Mach 3 abspringen koennen. War ein Nebenprojekt von dem hier: http://www.suchoi.net/technik/14-schleudersitz-k-36dm da siehst du auch, dass Geschwindigkeit nur weiter unten in "dicker Luft" ein Problem ist...
Solange RB also nicht irgendeine neue Erkenntnis praesentiert, muss man davon ausgehen, das ganz im Gegenteil die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 50 Jahre RB zu diesen Sprung verholfen haben anstatt selbst irgendwas neu zu erforschen. Ich mein das sollen sie ruhig machen, aber das nun umgedreht darstellen zu wollen, finde ich etwas verquer.
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TGGC schrieb:
da siehst du auch, dass Geschwindigkeit nur weiter unten in "dicker Luft" ein Problem ist...
Ich habe nie etwas anderes behauptet. Du gehst von der Annahme aus, dass er sich quasi von selbst auf ein normales Fallgewicht abbremst, bevor er den Schirm aufmacht, und dass es dabei ziemlich ruhig zugeht. Ja, ist bei der eingenommenen Körperhaltung wohl anzunehmen, weil wir alle gesehen haben, dass der Typ heil runter gekommen ist. Captain Hindsight lässt grüßen. Allerdings muss man nur mal den Kopf bei fahrendem Auto aus dem Fenster halten und mal in verschiedene Richtungen drehen um zu merken, dass sich Strömungen manchmal doch ein wenig anders anfühlen, wenn man das ganze nicht vom Bildschirm aus beobachtet und sich vorstellt, dass da viele kleine Teilchen auf den Anzug prallen. Von daher gehe ich davon aus, dass man da im Vorfeld verschiedenste Szenarien durchgerechnet hat. Und selbst wenn man zu dem Schluss gekommen ist, dass kein neuer Anzug nötig sein wird um heutige Sicherheitsmaßstäbe bei so einem freien Fall einzuhalten, dann ist das alleine doch schon eine Erkenntnis. Natürlich keine wirklich bahnbrechende, welche die Welt verändern wird, aber wie oft kommt das schon vor?
PS: Ich find's lustig, dass Du anfangs die Diskussion losgetreten hast mit der Aussage, dass es vor 50 Jahren prinzipiell die gleichen Mittel waren. Jetzt hast Du Dir irgendwie in den Kopf gesetzt mir beweisen zu müssen, dass die Anzüge nicht speziell für Baumgartner entwickelt wurden, und sagst, dass die natürlich weiterentwickelt wurden. Wohin driften wir als nächstes? Mir persönlich ist nicht mehr nach driften zumute.
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Walli schrieb:
Ich habe nie etwas anderes behauptet. Du gehst von der Annahme aus, dass er sich quasi von selbst auf ein normales Fallgewicht abbremst, bevor er den Schirm aufmacht, und dass es dabei ziemlich ruhig zugeht.
Ja klar wird er abgebremst, das nennt sich Luftwiderstand. Und wie ich dir schon mehrfach erklaert hatte, koennen die Kraefte dabei niemals groesser als bei einem ganz normalen Fallschirmsprung sein.
Walli schrieb:
dass sich Strömungen manchmal doch ein wenig anders anfühlen, wenn man das ganze nicht vom Bildschirm aus beobachtet und sich vorstellt, dass da viele kleine Teilchen auf den Anzug prallen. Von daher gehe ich davon aus, dass man da im Vorfeld verschiedenste Szenarien durchgerechnet hat. Und selbst wenn man zu dem Schluss gekommen ist, dass kein neuer Anzug nötig sein wird um heutige Sicherheitsmaßstäbe bei so einem freien Fall einzuhalten, dann ist das alleine doch schon eine Erkenntnis. Natürlich keine wirklich bahnbrechende, welche die Welt verändern wird, aber wie oft kommt das schon vor?
Ja, nur hat man das vor 50 Jahren halt schon alles gewusst. Darum hat Baumgartner ja auch den Stabilisierungsschirm dabeigehabt, der ist naemlich die simple Loesung dafuer. Jeder der keinen Rekord machen will, sollte den einfach von Anfang an benutzen.
Walli schrieb:
PS: Ich find's lustig, dass Du anfangs die Diskussion losgetreten hast mit der Aussage, dass es vor 50 Jahren prinzipiell die gleichen Mittel waren. Jetzt hast Du Dir irgendwie in den Kopf gesetzt mir beweisen zu müssen, dass die Anzüge nicht speziell für Baumgartner entwickelt wurden, und sagst, dass die natürlich weiterentwickelt wurden. Wohin driften wir als nächstes? Mir persönlich ist nicht mehr nach driften zumute.
Aehh, du hast doch mit dem Anzug angefangen. Es war dein Argument, das der irgendwie toll sein soll und jetzt denkst du dir auch staendig neue esoterische Kraefte aus die evtl. darauf gewirkt haben koennten.
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Ist mir zu blöd. Du versuchst verzweifelt eine Diskussion in die Länge zu ziehen, die schon längst gegessen ist. Zitier vernünftig und such Dir nicht in jedem Posting 1-2 Sätze, die Du aus dem Kontext reißen kannst um dann mit Deiner Grundschulphysik zu posen. Wen willst Du hier damit beeindrucken? Mag ja sein, dass man vor 50 Jahren alles wusste. Ist mir ehrlich gesagt nicht wichtig genug, um mich damit jetzt noch eingehender zu beschäftigen. Trotzdem ist die Aussage die das ganze hier ins Rollen brachte, so wie sie da steht, ziemlich unfundierter Miesmacher-Bullshit. Da kannst Du rumdiskutieren bis der Mond platzt.
TGGC schrieb:
Es war dein Argument, das der irgendwie toll sein soll und jetzt denkst du dir auch staendig neue esoterische Kraefte aus die evtl. darauf gewirkt haben koennten.
Arbeite an Deiner Lesekompetenz. Ich habe nie gesagt, dass der unbedingt ganz toll sein muss. Ich habe aber auch keine Lust Dir das jeden Tag aufs Neue zu schreiben. Und die esoterischen Effekte, die ich nicht ohne eingehender darüber nachzudenken ausschließen wollte, lernt man in jeder Aerodynamik-Vorlesung kennen. Und wenn die vor 50 Jahren schon wussten, dass das alles kein Problem ist, dann hatten die Ingenieure jetzt ja weniger zu tun und mehr Geld fürs Catering übrig.
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TGGC schrieb:
Walli schrieb:
Ich habe nie etwas anderes behauptet. Du gehst von der Annahme aus, dass er sich quasi von selbst auf ein normales Fallgewicht abbremst, bevor er den Schirm aufmacht, und dass es dabei ziemlich ruhig zugeht.
Ja klar wird er abgebremst, das nennt sich Luftwiderstand. Und wie ich dir schon mehrfach erklaert hatte, koennen die Kraefte dabei niemals groesser als bei einem ganz normalen Fallschirmsprung sein.
Och die Kräfte dabei können beliebig gross werden - kommt einfach nur darauf an in welcher Höhe man startet. Wenn man von zu hoch abspringt dann hat man bevor man mit dem ersten Gasteilchen der Atmosphäre zusammentrifft schon soviel Zupf drauf dass man beim Eintritt in die Atmosphäre hübsch verkokelt.
Deswegen ist auch noch keiner aus ne Space-Shuttle abgesprungen.
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@Walli: Ich wars nicht, der immer wieder mit den gleichen Argumenten "der war aber so schnell" kam...
@hustbaer:
Nein, koennen sie eben nicht, und das hatte ich auch schon erwaehnt:TGGC schrieb:
Kommt mir so vor, als wuerdest du das mit einem Raumschiff verwechseln, das mit Mach 40 vom Mond kommt und nun durch seine Traegheit verglueht...
Was du beschreibst, kann nur im Weltraum passieren, da es mit dem Verhaeltnis von Auftrieb zu Geschwindigkeit zusammenhaengt. Innerhalb der Athmosphaere ist das nicht moeglich, weil der Luftwiderstand quadratisch zur Geschwindigkeit waechst.
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Der Luftwiderstand hängt nicht bloß von der Geschwindigkeit ab. Von daher ist Deine vorige Aussage, dass die Kräfte nie größer werden können als bei einem Fallschirmsprung, bestenfalls eine kühne Behauptung (die zufällig ja richtig sein kann). Aber um mich davon zu überzeugen, dass Du es verstanden hast, und nicht bloß was behauptest oder mit irgendwas rumpost, was Du im Internet zu dem Sprung gefunden (und nicht angegeben) hast, rechne es bitte detailliert vor. Und nimm nicht einfach alles unbegründet aus der Rechnung raus, was Dir nicht in den Kram passt; zum Beispiel Dichteabhängigkeit, Angriffsfläche, cw-Wert, Turbulenzeffekte usw. Und selbst mit den bekannten Relationen vereinfacht man die Sache noch stark um überhaupt Aussagen treffen zu können, die im zweistelligen Prozentbereich genau sind. Strömungen sind in der Regel genau das Gegenteil von einfach, von daher lässt sich niemand, der was davon versteht, leichtfertig zu irgendwelchen Aussagen hinreißen. Wenn jemand, der nicht gerade seit 30 Jahren im Geschäft ist, die Kräfte bei solch einen Sprung in 5 Minuten im Kopf realistisch einschätzen will, dann ist er bestenfalls ein Maulheld, mehr nicht. Wenn es Dir so wichtig ist mich zu überzeugen, dann tu es, aber hör auf starke Behauptungen aufzustellen, und komm entweder mit Deinen Quellen, oder beweg Dich auf ein fachlicheres Parkett als Du das bisher getan hast.
Prognose: es wird ein Satz rausgepickt und damit kommentiert, dass ich ja einen ganz tollen Anzug haben will, weil die Geschwindigkeiten so hoch sind. Eventuell wird noch die ganze Strömungsmechanik abseits des Oberstufen-Stoffs als Esoterik bezeichnet. Ach, ich bin so gespannt.
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Die Prognose sollte eher sein, dass du wieder irgendwas erfinden wirst. Du hast ja bisher auch nicht verstanden, dass so eine Rechnung voellig sinnlos ist, weil die physikalischen Grundsaetze ehh schon vorgeben, was rauskommen muss. Diese geben naemlich vor, das die Kraefte nicht groesser werden koennen, denn sie muessen immer in Balance zur Gewichtskraft sein.
Aber bitte, man nehme ein beliebige Seite zur Erklaerung des Stroemungswiderstands:
http://www.systemdesign.ch/index.php?title=StrömungswiderstandDie Luft wirkt mit 0.5 * Dichte * Geschwindigkeit^2 * Sprunghaltungswert (wobei der Sprunghaltungswert=cw*A)
Dichte der Luft: Faustregel ist, dass diese sich alle 5000m halbiert. Genauer kannst du z.b. hier von dem Graphen ablesen: http://www.aviation4u.de/school/erde.htm Nehmen wir als konservative Abschaetzung, das der Luftdruck alle 5000m nur auf 0.6x abnimmt bei 1.2 kg/m^3 auf Hoehe 0.
Sprunghaltungswert ist vom Typie+Haltung abhaengig. Siehe dazu z.B. das hier: http://www.no-limit-extremsport.de/pages/speedskydiving.htm (Wie man sieht kann man diesen Wert aendern, dadurch wird der Widerstand geringer und die Geschwindigkeit waechst im Gegenzug. Die wirkende Kraft bleibt gleich, wie ich dir schon mehrfach sagte...)
Also auch eine moeglichst konservative Abschaetzung: Typie (der eigentlich schnell sein wollte) waere durch seine Haltung und den Anzug nur 180 km/h schnell gewesen bei einem normalen Sprung, d.h. in dem Moment gleicht sich Gewichtskraft und Stroemungswiderstand aus. Die Gewichtskraft nehmen wir mal als 150kg*Schwerebeschleunigung an.
1500N = 0.5 * (1.2 kg/m^3) * (50m/s)^2 * Sprunghaltungswert
Sprunghaltungswert= 1500N/(0.5 * (1.2 kg/m^3) * (50m/s)^2)
Sprunghaltungswert= (1500 kgm/s^2)/(0.5 * 1.2 kg/m^3 * 2500 m2/s2)
Sprunghaltungswert= (1500 kgm/s^2)/(1500 [kg/m^3 * m2/s2])
Sprunghaltungswert= (1500 kgm/s^2)/(1500 kg/ms^2 )
Sprunghaltungswert= 1 m^2(Realitaetscheck: Wenn wir die Stirnflaeche des Typie auf 1.8m*0.4m schaetzen, kommen wir damit auf einen cw Wert von etwa 1.4. Das duerfte den realen Wert um mindestens das 2fache ueberschaetzen, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Strömungswiderstandskoeffizient "Mensch,stehend")
Welche Kraft wirkt dann also bei 1350 km/h und 30000m Hoehe?
F= 0.5 * (1.2 kg/m^3* 0.6^6) * (375m/s)^2 * 1 m^2
F= 0.024 * 1.2 kg/m^3 * 140000 m2/s2 * 1 m^2
F= 0.024 * 1.2 kg/m^3 * 140000 m2/s2 * 1 m^2
F= 4000NDas entspricht bei den angenommenen 150 kg in etwa 2.6g. (Was auch klar war: das reale Ergebnis muss in der Groessenordnung von 1g liegen, weil ja hier ausser der Erdanziehung keine Kraft wirkt. Oh Wunder...)
So, und beim naechsten Mal rechne du bitte vor, das was Tolles passiert sein soll. Wer aussergewoehnliche Behauptungen aufstellt ist auch in der Pflicht diese zu beweisen und nicht umgedreht, Stichwort Ockhams Messer. Solange glaube ich weiter daran, das hier nur ein etwas laengerer Fallschirmsprung gemacht wurde, genau wie vor 50 Jahren. Ende der Durchsage!
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TGGC schrieb:
Die Prognose sollte eher sein, dass du wieder irgendwas erfinden wirst.
Wie gesagt, die Effekte, die ich erwähnte lernt man in jeder Aerodynamik-Vorlesung. Ob die hier auftreten oder nicht, darüber habe ich mir kein Urteil erlaubt, da ich mir nicht anmaße derlei physikalische Zusammenhänge zwischen Tür und Angel analysieren zu können.
TGGC schrieb:
Du hast ja bisher auch nicht verstanden, dass so eine Rechnung voellig sinnlos ist, weil die physikalischen Grundsaetze ehh schon vorgeben, was rauskommen muss. Diese geben naemlich vor, das die Kraefte nicht groesser werden koennen, denn sie muessen immer in Balance zur Gewichtskraft sein.
Da das schön öfter kam: Was genau willst Du damit sagen? Ich kann gegen eine Wand laufen und mir unheimlich weh tun. Da nützt mir auch kein physikalisches Gleichgewicht etwas. Wenn Du verstanden werden willst, dann drücke Dich bitte exakt aus.
Und die Bedeutung von Ockhams-Rasiermesser solltest Du Dir bei Gelegenheit mal genauer anschauen. Die simpelste passende Erklärung ist vorzuziehen. Und den Nachweis für 'passende' hast Du nicht geliefert. Behauptungen hast nur Du aufgestellt. Wenn Du zwischen Behauptungen und geäußerten Gedanken nicht unterscheiden kannst, dann ist das natürlich generell ein Problem in solchen Diskussionen.
Und es läuft nicht so, dass jemand etwas behauptet und man ihn dann widerlegen muss. Ansonsten wären das perpetuum mobile, der Beweis P=NP und diverse andere Dinge schon längst gesichert. Du hast die Behauptungen aufgestellt und nicht ich. Für jede Vermutung, die ich geäußert habe, hast Du mit Behauptungen gekontert die weder durch Rechnungen noch durch Quellen untermauert waren. Und ich habe meine Gedanken absichtlich nicht unberechtigterweise als Fakt hingestellt, weil ich einfach weder die Zeit noch die Lust habe hier irgendwelche Beweise zu führen. Musst Du mal probieren, ist echt ein netter Trick um nicht in Erklärungsnöte zu kommen.
Jetzt hast Du Begründungen nachgeliefert, die mal etwas ausführlicher sind als 'ist halt so'. Prima, warum muss man Dir das so aus der Nase ziehen? Deine Rechnung werde ich mir später mal zu Gemüte führen, wenn mir extrem langweilig ist. Auf die Schnelle fällt mir auf, dass Du die Abhängigkeit des cW-Wertes von der Reynolds-Zahl ohne jegliche Begründung unterschlagen hast und Du wahrscheinlich auch was komplett anderes ausgerechnet hast, als die Fragestellung verlangt. Welche Kraft bei 1350 km/h und 30000m Höhe wirkt ist irrelevant. Es sei denn, wir blenden den restlichen Flug bis unten mal aus.
TGGC schrieb:
Solange glaube ich weiter daran, das hier nur ein etwas laengerer Fallschirmsprung gemacht wurde, genau wie vor 50 Jahren.
Ja, das wird wohl auch niemand bestreiten. Jeder der einen Fernseher zu der Zeit an hatte, wird das wohl bestätigen können.
Naja, ist mir eigentlich auch nicht wichtig genug. Ich lass Dir das letzte Wort und verzieh mich aus dem Thread.
