Als Informatiker, die Welt ein wenig "retten"?
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ShadowClone schrieb:
Lesch erklärt doch selbst wunderbar, dass der Mensch sehr wohl seinen Anteil am Klimawandel hat. Ist das nicht schlüssig oder wieso behauptest du nur zwei Seiten vorher, dass das Quatsch sei?
Er nennt nur Argumente, weshalb die Erde instabil ist wie einen auf der Spitze stehender Nagel. Da fehlt, warum er nicht schon lange umgefallen ist.
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volkard schrieb:
ShadowClone schrieb:
Lesch erklärt doch selbst wunderbar, dass der Mensch sehr wohl seinen Anteil am Klimawandel hat. Ist das nicht schlüssig oder wieso behauptest du nur zwei Seiten vorher, dass das Quatsch sei?
Er nennt nur Argumente, weshalb die Erde instabil ist wie einen auf der Spitze stehender Nagel. Da fehlt, warum er nicht schon lange umgefallen ist.
Weil laut Simulationen noch zwei Grad fehlen?
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ShadowClone schrieb:
Weil laut Simulationen noch zwei Grad fehlen?
Junge, junge, dann kann ich auch Rentnerfernsehen schauen.
Mit dem Beginn des Klimaumkippens, oder besser dem Ausbreiten der AlGore-Vorträge sind ins Fernsehen mehr Klimafachleute gerufen worden. Anfangs waren es Leute mit Dr und manchmal sogar Prof im Untertext. Später nur noch "Klimaexperten", die zu den "Fachjournalisten" passen. Ich zweifle vor allem deswegen.
Gregor schrieb:
Die Existenz von Treibhauseffekten ist mit gewöhnlicher Schulphysik zu verstehen. Und wenn man da nicht aufgepasst hat, kann man ja auch einfach mal in ein Treibhaus gehen. Wenn man so einen Link hier bringt, dann grenzt das ja fast schon an Beleidigung des Forums.
Als Chemiker weißt Du, daß O2+O2 -> O4. Klar, Du hast in der Schule gelernt, daß 2+2 -> 4.
Deine postulierende Hinnahme der Analogie ist eine Beleidigung des Forums.Nee, nee. Das sollte man messen.
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volkard, ist man nicht in der Bringschuld, wenn man sich gegen den wissenschaftlichen Konsens ausspricht? Klar gibt es viele Dumpfbacken, die sich als Klimaexperten im populärwissenschaftlichen Sektor aufspielen, aber es ist wohl in der Fachwelt allgemein akzeptiert, dass es einen Klimawandel gibt. Was Lesch sinngemäß sagt ist, dass es - völlig unabhängig davon, ob menschengemacht oder nicht - ziemlich dumm wäre da noch den Tropfen reinzuschütten, der das Fass möglicherweise zum überlaufen bringt.
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volkard schrieb:
Gregor schrieb:
Die Existenz von Treibhauseffekten ist mit gewöhnlicher Schulphysik zu verstehen. Und wenn man da nicht aufgepasst hat, kann man ja auch einfach mal in ein Treibhaus gehen. Wenn man so einen Link hier bringt, dann grenzt das ja fast schon an Beleidigung des Forums.
Als Chemiker weißt Du, daß O2+O2 -> O4. Klar, Du hast in der Schule gelernt, daß 2+2 -> 4.
Ich bin kein Chemiker, deswegen sag ich zu dem Unfug hier mal nichts.
Der Treibhausgaseffekt ist direkt aus der Schwarzkörperstrahlung bzw. der Strahlung eines grauen Körpers heraus ersichtlich. Ein Körper einer gegebenen Temperatur strahlt Energie ab. Das Spektrum der abgestrahlten Strahlung ist bekannt. Wenn die Emission in einem bestimmten Frequenzbereich nun unterdrückt wird, muss das kompensiert werden, indem mehr Energie in einem anderen Frequenzbereich abgestrahlt wird. Das geht nur, wenn sich der Körper erwärmt.
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goi schrieb:
volkard, ist man nicht in der Bringschuld, wenn man sich gegen den wissenschaftlichen Konsens ausspricht?
Gegen die Mehrheit? Ich bete nicht, um meinen Job zu behalten.
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Gregor schrieb:
Der Treibhausgaseffekt ist direkt aus der Schwarzkörperstrahlung bzw. der Strahlung eines grauen Körpers heraus ersichtlich. Ein Körper einer gegebenen Temperatur strahlt Energie ab. Das Spektrum der abgestrahlten Strahlung ist bekannt. Wenn die Emission in einem bestimmten Frequenzbereich nun unterdrückt wird, muss das kompensiert werden, indem mehr Energie in einem anderen Frequenzbereich abgestrahlt wird. Das geht nur, wenn sich der Körper erwärmt.
Demnächst gibt es noch den noch nicht genauer untersuchten "Dampfmaschineneffekt": U.a. angeregt durch Smog, Feinstaub, fein zermahlene Plastik-/Plaste-/Kunststoffreste, Holzsplittern von Waldresten, Elekronikmüllemissionen, Orkanresten, Überbevölkerung usw.
wird die Atmosphäre so dicht, dass wir demnächst mit Warp 9 Nachbarplaneten besuchen können..
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volkard schrieb:
goi schrieb:
volkard, ist man nicht in der Bringschuld, wenn man sich gegen den wissenschaftlichen Konsens ausspricht?
Gegen die Mehrheit? Ich bete nicht, um meinen Job zu behalten.
Ja, gegen die Mehrheit. Willst du bestreiten, dass die Mehrheit der Wissenschaftler der Meinung ist, dass die globale Erwärmung stattfindet und definitiv (teilweise) durch uns verursacht wird?
EDIT:
Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree: Climate-warming trends over the past century are very likely due to human activities.
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_matze schrieb:
die Mehrheit der Wissenschaftler der Meinung ist...
Aus wissenschaftlicher Sicht ein sehr problematischer Begriff bzw. problematisches "Argument".
Außerdem ist die Meinung von Wissenschaftlern nicht automatisch wissenschaftlich, nur weil sie beruflich oder hobbymäßig "Wissenschaft" betreiben.
Qualität von Wissenschaft fängt an bei Datenobjektivität und Generalisierbarkeit.
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nachtfeuer schrieb:
_matze schrieb:
die Mehrheit der Wissenschaftler der Meinung ist...
Aus wissenschaftlicher Sicht ein sehr problematischer Begriff bzw. problematisches "Argument".
Außerdem ist die Meinung von Wissenschaftler nicht automatisch wissenschaftlich, nur weil sie beruflich oder hobbymäßig "Wissenschaft" betreiben.
Ok, Wissenschaft ist keine Frage der Mehrheitsmeinung sondern eine Frage des objektiven Erfolgs von Theorien und Modellen. Allerdings gibt es hier fast immer eine Korrelation. Ich stimme Dir auch zu, dass die Meinung eines Wissenschaftlers nicht immer wissenschaftlich sein muss. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn es eine Meinung zu einem Thema ist, das nicht seiner wissenschaftlichen Kernkompetenz entspricht.
Allerdings weiss man auch dass ein "Idiot" in 5 Minuten mehr behaupten kann als ein Wissenschaftler in seinem Leben widerlegen kann. Insbesondere in einem politisch aufgeladenen wissenschaftlichen Bereich wie der Klimaforschung (oder z.B. auch den Wirtschaftswissenschaften) gibt es Interessensgruppen, die bewusst falsche Behauptungen und Modelle in die Welt setzen.
Und jetzt steht man da als externer Beobachter, der sich nicht mit den Details des wissenschaftlichen Gebiets auskennt, und soll entscheiden, welche Behauptung der Realitaet entspricht. Was macht man da? Naja, das erste ist eben durchaus, dass man versucht, einen Eindruck davon zu kriegen, ob bestimmte Behauptungen nur Einzelmeinungen oder Meinungen weniger sind. Darueber hinaus hat man letztendlich recht wenig Moeglichkeiten. Natuerlich kann man versuchen, sich basierend auf den Aussagen und dem eigenen Hausverstand und Wissen ein etwas besseres Bild zu verschaffen und das sollte man auch machen. Aber hier hat man, wie gesagt, nur sehr beschraenkte Moeglichkeiten. Deshalb stimme ich _matze durchaus zu, wenn er sagt, dass man bei Behauptungen, die der qualifizierten Mehrheitsmeinung widersprechen, eine Bringeschuld bezueglich der Begruendung fuer diese Aussage hat.
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Gregor schrieb:
Und jetzt steht man da als externer Beobachter, der sich nicht mit den Details des wissenschaftlichen Gebiets auskennt, und soll entscheiden, welche Behauptung der Realitaet entspricht. Was macht man da? Naja, (...)
Genau das. Leider.
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Irgendwie hat sich voll viel verändert in letzter Zeit. Und zwar sind überALL total schwachsinnige Theorien modern. Angeblich würde eine komische Hintergrundstrahlung einen Urknall beweisen. Angeblich würden in jeder Galaxie ein supermassives schwarzes Loch sein, was man nicht sehen kann, weils ja ein schwarzes Loch ist. Angeblich gäbe es auf einmal auf einmal chemische Elemente bis 117. Das ist doch alles Müll. Da stecken sich doch verschiedene Forscher gegenseitig einen Hunni ein und behaupten totalen Blödsinn und die Weltpresse druckt es. Hirnverbrannter Blödsinn. Und jeder, der an so einen Unfug glaubt und nicht an die Schöpfung, der ist solide irre. Occams Law erfordert doch von jedem Wissenschafter, die einfachere Lösung zu wählen. Sicher nicht D.Adam's sich automatisch verkomplizierendes Universum. Kann man denn so einen Schrott glauben? Ähm, ja. Ich glaube dran. Der Witz daran ist, daß diese Forscher nachvollziehbare Experimente präsentieren. Also ein anderer Mensch kann jederzeit den gleichen Experimentalaufbau basteln und wird zum selben Ergebnis kommen.
Ganz einfach. Die mag ich. Nachvollziehbar: toll. Nicht nachvollziehbar: troll.
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Wenn du nun einen Glaskasten nimmst; diesen mit einer bestimmten Luftmischung füllst; den Kasten mit einer Lampe mit einer bekannten Leistung bestrahlst; dann die Temperatur misst, die sich langfristig einstellt; und das ganze für verschiedene CO2-Konzentrationen durchführst; dann ist das nicht nachvollziehbar?
Oder wenn du den Wetterbericht von übermorgen liest und dieser fast immer richtig liegt, selbst wenn er große Veränderungen vorhersagt?
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Mir machen Leute Angst, die die ganze Welt für bekloppt halten und Dinge massivst simplifizieren. Da helfen Argumente auch nicht mehr...
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Informatiker sind sicher die letzten, die die Welt retten können. Die von ihnen geschaffene - teilweise völlig überflüssige - Komplexität wird den normalen Menschen eher in den Wahnsinn treiben.
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Gregor schrieb:
Was macht man da?
z.B. Hypothesen aufstellen.
(oder z.B. wie früher im Deutschunterricht: linke Seite, rechte Seite...)Grundwissen erabeiten, z.B. Glashauseffekt ist nicht Treibhauseffekt
Fakten finden, sammeln, Überblick verschaffen.
Erinnerungen nutzen.
Perspektivenwechsel
möglichst verschiedene Inputkanäle ausnutzen
usw.Fragen stellen: zum Beispiel: wie kann ich selber untersuchen?, oder wem nutzt die Klimadiskussion? (mir persönlich auch?) usw.
Hier fängt es doch an spannend zu werden.
Youtube ist auch ganz gut.
Einer der besten Links überhaupt zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=iJhz7NjApzY
Gelegentlich helfen auch Nebenschauplätze weiter:
http://www.krebshilfe.de/wir-informieren/ueber-krebs/haeufige-krebsarten/hautkrebs.html
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SeppJ schrieb:
Wenn du nun einen Glaskasten nimmst
Dann lerne ich was über Glaskästen?
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volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Wenn du nun einen Glaskasten nimmst
Dann lerne ich was über Glaskästen?
Stell dich nicht so dumm. Du vergleichst natürlich mit einem leeren Glaskasten und mit verschiedenen Gläsern.
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ShadowClone schrieb:
Mir machen Leute Angst, die die ganze Welt für bekloppt halten und Dinge massivst simplifizieren. Da helfen Argumente auch nicht mehr...
Komplexe Systeme benötigen keine komplexe Regeln. Viele Entscheidungen mit grossen Auswirkungen waren ganz oft einfache Aus-dem-Bauch-Entscheidungen mit unzureichender Information oder mangelndem Ueberblick.
Wer mal in der realen Welt gearbeitet hat kennt das - ein Team hat über Wochen eine detaillierte Entscheidungsgrundlage vorbereitet, der Geschäftsführer hatte zwischen einigen Meetings keine Zeit dafür gefunden und entscheidet in 30 Minuten aus dem Bauch raus. Das ist in der Politik nicht anders... der Rest ist dann Nichtlinearität und Fehlerfortpflanzung.
Es ist bereits in Firmenorganisationen oft nicht möglich "die richtige Entscheidung" (TM) zu treffen oder zu finden - zu viele Einzelinteressen, abgesteckte Interessengebiete, unterschiedliche Kenntnisse, etc, führen bereits dazu, dass man nur unbefriedigende Festlegungen treffen kann, am Ende ist die ganze Komplexität verdichtet auf "ja" oder "nein", man kann es tun oder lassen, mehr geht ja nicht.
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@Marc++: Dass Bauchentscheidungen negative Konsequenzen haben, spricht nun für oder gegen deine Theorie? Oder hast du evtl das Thema verfehlt? Das Thema Klimaerwärmung kann man natürlich auf Menschengemacht und nicht menschengemacht reduzieren, aber dahinter stecken komplexe Modelle.
Wenn du dir mal maschinelles Lernen anschaust, stößt du auf nichtlineare Probleme, die du nur in höheren Dimensionen linear trennen kannst und die Mathemathik dahinter ist sehr wohl komplex. Dass Kernfunktionen gleichzeitig unendlich dimensionale Merkmalsräume abbilden, in denen Skalarprodukte gemacht werden, ist komplex. Heißt aber nicht, dass später die Anwendung kompliziert durchzuführen ist. Zeigt aber eindeutig, dass simple Lösung recht schnell an Grenzem stossen. Einen Perzeptron in Reinform wirst du in der freien Wirtschaft nicht finden, sondern nur in Form einer SVM mit Kernen oder Teil eines neuralen Netzwerks.
