Kann man Zufälle messen?
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mario99! schrieb:
Sind alle Fälle 100%ig Zufall? Wenn nein kann man das irgendwie "messen"?!
Nein, keiner der Fälle ist wirklich zufällig.
Fälle 2 und 3 lassen sich unter Umständen sogar berechnen.
Wieso du Fall 1 nicht berechnen kannst, sagt dir die Chaostheorie.
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Man kann bestimmen, ob Ereignisse mit einen bestimmten Konfidenzbereich standardnormal verteilt sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chi-Quadrat-Test
Damit hatte ich mal bewiesen, das PokerStars höhstwahrscheinlich bescheißt ...
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eigentlich gibt es doch gar keinen zufall, weil alles - egal wie zufällig es ist - von den ausgangsbedingungen abhängt, bzw. im umkehrschluss jedes experiment unter gleichen bedingungen (position der sterne, wind aus nno, eingeschalteter elektromagnet in der ecke des raumes, ...) das gleiche ergebnis bringt.
für zufallszahlengeneratoren nimmt man daher ausgangssituationen, die sich nicht so einfach wiederholen, wie z.b. die anzahl der vorhandenen kerne in einem stück plutonium (naja in der praxis nimmt man wohl eher andere stoffe) und die davon abhängende anzahl an abgestrahlten teilchen oder auch einfach die momentane systemzeit. aber streng genommen ist das auch kein zufall, da man ja theoretisch ein zweites stück plutonium mit gleich vielen vorhandenen kernen nehmen kann; in der praxis ist das aber nicht so machbar und daher nennt man das dann zufall.
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Willkommen bei den Determinismusanhängern
https://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
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naja ich denke schon, dass ich theoretisch ausrechnen kann, wer in 100 jahren der präsident der vereinigten staaten ist. praktisch habe ich da wahrscheinlich eine funktion mit 1 mio variablen, von denen mir 1 mio variablen unbekannt sind, sodass es unmöglich sein wird, so etwas zu berechnen; von der fehlenden möglichkeit der überprüfung einmal abgesehen.
bereits schopenhauer hat erklärt, dass schicksal nichts anderes ist, als die aneinanderkettung vorheriger, meist dummer und unüberlegter, handlungen.
aber zufällige primzahlen im bereich der verschlüsselung müssen ja eigentlich auch gar nicht wirklich zufällig sein, es muss nur genügend viele alternativmöglichkeiten geben, sodass es zu aufwändig ist, alle durchzuprobieren; deshalb sollen ganz kurze passwörter auch min. 25 zeichen enthalten, welche zeichen genau ist aber eigentlich egal.
andererseits kann man "zufällig" bzw. "mit viel glück" beim ersten mal genau die zahl treffen, die den schlüssel erzeugt hat.ich weiß nicht, irgendwie muss ich gerade an meinen damaligen mathelehrer denken, der mittels differentialrechnung die optimalen maße einer bierdose bestimmt hat und dann von der holstenbrauerei erzählt bekam, dass man damit sicherlich viel geld sparen könnte, aber würde man solche dosen herstellen, könnte sie keiner mehr in die hand nehmenm, sprich die theorie weicht hier sehr stark von der praxis ab bzw. wichtige parameter wurden einfach nicht beachtet.
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HansKlaus schrieb:
naja ich denke schon, dass ich theoretisch ausrechnen kann
HansKlaus schrieb:
sodass es unmöglich sein wird, so etwas zu berechnen
Denkst du es nun oder nicht?
schopenhauer schrieb:
Der Mensch kann tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will.
Das menschliche Gehirn verarbeitet auch nur den "input" unter Einbezug aller Erfahrungen. Da kann ja nichts anderes als Determinismus dabei rauskommen.
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@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
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SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
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naja ich denke, dass es mir theoretisch möglich und praktisch mit den mir zur verfügung stehenden mitteln unmöglich ist.
aber "unmöglich ist gar nichts, solange man es sich vorstellen kann - und genau das macht einen wissenschaftler aus" (futurama).
ja was soll auch anderes als determinismus dabei rauskommen, wenn alles von der einbildung abhängt? wirklich wissen tue ich einen scheißdreck, z.b. sind jahrelange investitionen in die entwicklung von software sind spätestens eine woche nach der veröffentlichung veraltet, und einen physiker sollte ich auch nicht danach fragen, wie etwas wirklich ist, sondern danach, wie man bisher annimmt, dass es so ist.
andererseits ist es zumindest ein unglaublich geniales gefühl, die vermeintliche wahrheit gefunden zu haben.
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Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
Die TOE wird so gut wie sicher nicht deterministisch sein. Nicht-deterministisch bedeutet nicht Chaos. Es ist keine Frage fehlender Information über die Welt im Kleinen, die die Welt im Großen nicht-deterministisch macht.HansKlaus schrieb:
naja ich denke, dass es mir theoretisch möglich und praktisch mit den mir zur verfügung stehenden mitteln unmöglich ist.
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist. Die Möglichkeit eines versteckten Determinismus ist im Experiment bis auf recht exotische Szenarien ausgeschlossen worden.
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SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
Wir sind uns denke ich einig, dass ein Computer nicht zufällig handeln kann.
Ich betrachte den Menschen auch nur als eine Art Computer, da das Gehirn wie bereits erwähnt, lediglich den Input verarbeitet.
Ich denke deswegen nicht, dass ein Mensch etwas wirklich zufälliges tun kann, sein "seed" setzt sich nur aus Unmengen von Faktoren zusammen.
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SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
Die TOE wird so gut wie sicher nicht deterministisch sein. Nicht-deterministisch bedeutet nicht Chaos.Wie kommst Du darauf? - Es ist völlig egal wieviel Freiheitsgrade dein Phasenraum hat. Von mir aus auch 26-dimensional. Die Ausgangszustände sind bestimmt und damit ist das System deterministisch!
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wechlol.vb schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
Wir sind uns denke ich einig, dass ein Computer nicht zufällig handeln kann.
Doch, können sie, wenn sie ihren Zufall nicht auf rein mathematischen Rechnungen basieren. Der perfekte PRNG existiert ohnehin nur in der Theorie, denn beim realen Computer besteht immer eine gewisse Chance (sei sie auch noch so klein, sie ist nicht 0), dass er sich verrechnet, etwa weil ein kosmisches Teilchen ein Bit verdreht. In der Praxis haben neuere Computer teilweise extra Geräte, um Zufälle aus der Umgebung zu sammeln und dann als Quelle für echte Zufallszahlen zu benutzen.
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Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
Die TOE wird so gut wie sicher nicht deterministisch sein. Nicht-deterministisch bedeutet nicht Chaos.Wie kommst Du darauf? - Es ist völlig egal wieviel Freiheitsgrade dein Phasenraum hat. Von mir aus auch 26-dimensional. Die Ausgangszustände sind bestimmt und damit ist das System deterministisch!
Willst du mich auf den Arm nehmen? Der Smiley deutet darauf hin, aber ich weiß du bist kein Physiker und viele nicht-Physiker haben oft sehr merkwürdige Vorstellungen von der Welt. Scherz oder nicht, deine Aussage ist jedenfalls falsch.
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SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
ja klar, aber "gott, der allmächtige" (wer oder was auch immer das sein mag) könnte es ausrechnen und sagen "so ist das", nur "wir" müssen es (falsch) annehmen.
deshalb ist die verwendung von system("pause") in übungsaufgaben auch völlig korrekt (verhindert ja nur die schließung des cmd-fensters), in der praktischen programmierung aber überflüssig (die konsole schließt sich nicht) bis gefährlich, weil man aus system("pause") ein system("schleuse schadcode ein") machen kann.die minimierung von fehlern muss man eben selbst übernehmen.
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HansKlaus schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
ja klar, aber "gott, der allmächtige" (wer oder was auch immer das sein mag) könnte es ausrechnen und sagen "so ist das", nur "wir" müssen es (falsch) annehmen.
Nein, eben gerade nicht! Es ist eben keine Frage fehlender Information oder unzureichenden Wissens über die Gesetzmäßigkeiten. Aber das habe ich jetzt dreimal gesagt, ich werde es nicht wiederholen.
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SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
Die TOE wird so gut wie sicher nicht deterministisch sein. Nicht-deterministisch bedeutet nicht Chaos.Wie kommst Du darauf? - Es ist völlig egal wieviel Freiheitsgrade dein Phasenraum hat. Von mir aus auch 26-dimensional. Die Ausgangszustände sind bestimmt und damit ist das System deterministisch!
Willst du mich auf den Arm nehmen? Der Smiley deutet darauf hin, aber ich weiß du bist kein Physiker und viele nicht-Physiker haben oft sehr merkwürdige Vorstellungen von der Welt. Scherz oder nicht, deine Aussage ist jedenfalls falsch.
Was ich für falsch halte. - Jedenfalls wird das bei der TOE versucht.
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SeppJ schrieb:
HansKlaus schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
ja klar, aber "gott, der allmächtige" (wer oder was auch immer das sein mag) könnte es ausrechnen und sagen "so ist das", nur "wir" müssen es (falsch) annehmen.
Nein, eben gerade nicht! Es ist eben keine Frage fehlender Information oder unzureichenden Wissens über die Gesetzmäßigkeiten. Aber das habe ich jetzt dreimal gesagt, ich werde es nicht wiederholen.
Ich stimme dir zu, dass man sowas nicht berechnen kann (wer in 100 Jahren Präsident wird)
und auch, dass man nicht berechnen kann wie eine Person genau handelt.
Aber trotzdem ist der Mensch IMO determiniert und kann nicht rein Zufällig handeln.Aber es macht auch nicht wirklich Sinn darüber zu streiten, da gibt es wichtigeres.
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@SeppJ: Noch kleine Korrektur, Statt Phasenraum - Zustandsraum. Phasenraum ist ohne Zeitbetrachtung.
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Prof84 schrieb:
@SeppJ: Noch kleine Korrektur, Statt Phasenraum - Zustandsraum. Phasenraum ist ohne Zeitbetrachtung.
Du hast trotzdem nicht verstanden, was die TOE ausmacht. Es geht nicht um eine deterministische Beschreibung der Welt, sondern um eine fundamentale, nicht-deterministische Beschreibung der Welt, weil - wie gesagt - (fast) alles darauf hin deutet, dass die Welt fundamental nicht-deterministisch ist. Wenn die Theorie dies nicht widerspiegeln würde, wäre sie falsch.
wechlol.vb schrieb:
Aber trotzdem ist der Mensch IMO determiniert und kann nicht rein Zufällig handeln.
Der Mensch ist, wie der real existierende Computer auch, verglichen zur Quantenwelt, ein makroskopisches Konstrukt. Die Struktur ist so aufgebaut, dass die vielen kleinen Zufälle im Inneren sich möglichst weg heben und keinen Einfluss auf das Verhalten des Gesamtsystems haben. Wie der Computer, verrechnet sich der Mensch nur selten¹. Aber die Chance ist, wie beim Computer, nicht 0.
¹: "Rechnen" natürlich nicht im Sinne von "Kopfrechnen"
