Kann man Zufälle messen?
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HansKlaus schrieb:
naja ich denke schon, dass ich theoretisch ausrechnen kann
HansKlaus schrieb:
sodass es unmöglich sein wird, so etwas zu berechnen
Denkst du es nun oder nicht?
schopenhauer schrieb:
Der Mensch kann tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will.
Das menschliche Gehirn verarbeitet auch nur den "input" unter Einbezug aller Erfahrungen. Da kann ja nichts anderes als Determinismus dabei rauskommen.
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@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
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SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
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naja ich denke, dass es mir theoretisch möglich und praktisch mit den mir zur verfügung stehenden mitteln unmöglich ist.
aber "unmöglich ist gar nichts, solange man es sich vorstellen kann - und genau das macht einen wissenschaftler aus" (futurama).
ja was soll auch anderes als determinismus dabei rauskommen, wenn alles von der einbildung abhängt? wirklich wissen tue ich einen scheißdreck, z.b. sind jahrelange investitionen in die entwicklung von software sind spätestens eine woche nach der veröffentlichung veraltet, und einen physiker sollte ich auch nicht danach fragen, wie etwas wirklich ist, sondern danach, wie man bisher annimmt, dass es so ist.
andererseits ist es zumindest ein unglaublich geniales gefühl, die vermeintliche wahrheit gefunden zu haben.
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Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
Die TOE wird so gut wie sicher nicht deterministisch sein. Nicht-deterministisch bedeutet nicht Chaos. Es ist keine Frage fehlender Information über die Welt im Kleinen, die die Welt im Großen nicht-deterministisch macht.HansKlaus schrieb:
naja ich denke, dass es mir theoretisch möglich und praktisch mit den mir zur verfügung stehenden mitteln unmöglich ist.
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist. Die Möglichkeit eines versteckten Determinismus ist im Experiment bis auf recht exotische Szenarien ausgeschlossen worden.
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SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
Wir sind uns denke ich einig, dass ein Computer nicht zufällig handeln kann.
Ich betrachte den Menschen auch nur als eine Art Computer, da das Gehirn wie bereits erwähnt, lediglich den Input verarbeitet.
Ich denke deswegen nicht, dass ein Mensch etwas wirklich zufälliges tun kann, sein "seed" setzt sich nur aus Unmengen von Faktoren zusammen.
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SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
Die TOE wird so gut wie sicher nicht deterministisch sein. Nicht-deterministisch bedeutet nicht Chaos.Wie kommst Du darauf? - Es ist völlig egal wieviel Freiheitsgrade dein Phasenraum hat. Von mir aus auch 26-dimensional. Die Ausgangszustände sind bestimmt und damit ist das System deterministisch!
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wechlol.vb schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
Wir sind uns denke ich einig, dass ein Computer nicht zufällig handeln kann.
Doch, können sie, wenn sie ihren Zufall nicht auf rein mathematischen Rechnungen basieren. Der perfekte PRNG existiert ohnehin nur in der Theorie, denn beim realen Computer besteht immer eine gewisse Chance (sei sie auch noch so klein, sie ist nicht 0), dass er sich verrechnet, etwa weil ein kosmisches Teilchen ein Bit verdreht. In der Praxis haben neuere Computer teilweise extra Geräte, um Zufälle aus der Umgebung zu sammeln und dann als Quelle für echte Zufallszahlen zu benutzen.
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Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
Die TOE wird so gut wie sicher nicht deterministisch sein. Nicht-deterministisch bedeutet nicht Chaos.Wie kommst Du darauf? - Es ist völlig egal wieviel Freiheitsgrade dein Phasenraum hat. Von mir aus auch 26-dimensional. Die Ausgangszustände sind bestimmt und damit ist das System deterministisch!
Willst du mich auf den Arm nehmen? Der Smiley deutet darauf hin, aber ich weiß du bist kein Physiker und viele nicht-Physiker haben oft sehr merkwürdige Vorstellungen von der Welt. Scherz oder nicht, deine Aussage ist jedenfalls falsch.
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SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
ja klar, aber "gott, der allmächtige" (wer oder was auch immer das sein mag) könnte es ausrechnen und sagen "so ist das", nur "wir" müssen es (falsch) annehmen.
deshalb ist die verwendung von system("pause") in übungsaufgaben auch völlig korrekt (verhindert ja nur die schließung des cmd-fensters), in der praktischen programmierung aber überflüssig (die konsole schließt sich nicht) bis gefährlich, weil man aus system("pause") ein system("schleuse schadcode ein") machen kann.die minimierung von fehlern muss man eben selbst übernehmen.
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HansKlaus schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
ja klar, aber "gott, der allmächtige" (wer oder was auch immer das sein mag) könnte es ausrechnen und sagen "so ist das", nur "wir" müssen es (falsch) annehmen.
Nein, eben gerade nicht! Es ist eben keine Frage fehlender Information oder unzureichenden Wissens über die Gesetzmäßigkeiten. Aber das habe ich jetzt dreimal gesagt, ich werde es nicht wiederholen.
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SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
Die TOE wird so gut wie sicher nicht deterministisch sein. Nicht-deterministisch bedeutet nicht Chaos.Wie kommst Du darauf? - Es ist völlig egal wieviel Freiheitsgrade dein Phasenraum hat. Von mir aus auch 26-dimensional. Die Ausgangszustände sind bestimmt und damit ist das System deterministisch!
Willst du mich auf den Arm nehmen? Der Smiley deutet darauf hin, aber ich weiß du bist kein Physiker und viele nicht-Physiker haben oft sehr merkwürdige Vorstellungen von der Welt. Scherz oder nicht, deine Aussage ist jedenfalls falsch.
Was ich für falsch halte. - Jedenfalls wird das bei der TOE versucht.
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SeppJ schrieb:
HansKlaus schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
ja klar, aber "gott, der allmächtige" (wer oder was auch immer das sein mag) könnte es ausrechnen und sagen "so ist das", nur "wir" müssen es (falsch) annehmen.
Nein, eben gerade nicht! Es ist eben keine Frage fehlender Information oder unzureichenden Wissens über die Gesetzmäßigkeiten. Aber das habe ich jetzt dreimal gesagt, ich werde es nicht wiederholen.
Ich stimme dir zu, dass man sowas nicht berechnen kann (wer in 100 Jahren Präsident wird)
und auch, dass man nicht berechnen kann wie eine Person genau handelt.
Aber trotzdem ist der Mensch IMO determiniert und kann nicht rein Zufällig handeln.Aber es macht auch nicht wirklich Sinn darüber zu streiten, da gibt es wichtigeres.
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@SeppJ: Noch kleine Korrektur, Statt Phasenraum - Zustandsraum. Phasenraum ist ohne Zeitbetrachtung.
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Prof84 schrieb:
@SeppJ: Noch kleine Korrektur, Statt Phasenraum - Zustandsraum. Phasenraum ist ohne Zeitbetrachtung.
Du hast trotzdem nicht verstanden, was die TOE ausmacht. Es geht nicht um eine deterministische Beschreibung der Welt, sondern um eine fundamentale, nicht-deterministische Beschreibung der Welt, weil - wie gesagt - (fast) alles darauf hin deutet, dass die Welt fundamental nicht-deterministisch ist. Wenn die Theorie dies nicht widerspiegeln würde, wäre sie falsch.
wechlol.vb schrieb:
Aber trotzdem ist der Mensch IMO determiniert und kann nicht rein Zufällig handeln.
Der Mensch ist, wie der real existierende Computer auch, verglichen zur Quantenwelt, ein makroskopisches Konstrukt. Die Struktur ist so aufgebaut, dass die vielen kleinen Zufälle im Inneren sich möglichst weg heben und keinen Einfluss auf das Verhalten des Gesamtsystems haben. Wie der Computer, verrechnet sich der Mensch nur selten¹. Aber die Chance ist, wie beim Computer, nicht 0.
¹: "Rechnen" natürlich nicht im Sinne von "Kopfrechnen"
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SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
@SeppJ: Noch kleine Korrektur, Statt Phasenraum - Zustandsraum. Phasenraum ist ohne Zeitbetrachtung.
Du hast trotzdem nicht verstanden, was die TOE ausmacht. Es geht nicht um eine deterministische Beschreibung der Welt, sondern um eine fundamentale, nicht-deterministische Beschreibung der Welt, weil - wie gesagt - (fast) alles darauf hin deutet, dass die Welt fundamental nicht-deterministisch ist. Wenn die Theorie dies nicht widerspiegeln würde, wäre sie falsch.
Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?
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SeppJ schrieb:
Nein, eben gerade nicht! Es ist eben keine Frage fehlender Information oder unzureichenden Wissens über die Gesetzmäßigkeiten. Aber das habe ich jetzt dreimal gesagt, ich werde es nicht wiederholen.
naja wenn ich dich jetzt z.b. irgendwie beschimpfen würde, wirst du abhängig von deiner einstellung entweder böse auf mich sein, es ignorieren, oder mich auslachen.
viel mehr möglichkeiten gibt es doch nicht, du wüsstest, wie die sache ausgeht, ich müsste es erst herausfinden.
würde ich dich mehrmals beschimpfen, so würdest du - abhänging von den ausgangsbedingungen - ein anderes verhalten zeigen und dich (vielleicht) erst aufregen, mich dann auslachen und später ignorieren. ich weiß es nicht, wie das genau ablaufen würde, du schon schon eher.
das ist natürlich eine auf meinen erfahrungen beruhende gesetzmäßigkeit, aber wenn ich danach 1mio andere leute beschimpfe und die das gleiche verhalten zeigen, so kann ich doch davon ausgehen, dass sich alle leute so verhalten; die 3 ppm leute, die sich da nicht aufregen, haben dann andere anfangsbedingungen als "ich rege mich auf, wenn mich jemand beschimpft".würdest du dich beim ersten mal aufregen, und ich schaffe es, dafür zu sorgen, dass du das alles vergisst und mich daher beim nächsten mal nicht auslachst (gleiche anfangsbedingungen), und dich dann nochmal beschimpfen, so würdest du dich unendlich oft aufregen.
ich weiß nicht, wie es ist, aber ich kann schlußfolgerungen ziehen, die bei gegebenen anfangsbedingungen stimmig sind.
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Prof84 schrieb:
Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?
Jedes Buch über Quantenphysik der letzten 70 Jahre? Das ist doch wirklich Grundwissen, daher bin ich etwas überrascht, dass du das nicht weißt, wenn du dich doch offensichtlich für das Thema interessierst.
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HansKlaus schrieb:
[viel Text]
Das ist makroskopische Denkweise. Die Welt im Kleinsten funktioniert so aber nicht. Die Leute, die das herausgefunden haben, konnten es zuerst auch nicht glauben, da es der Alltagserfahrung widerspricht. Ist aber trotzdem so und vielfach bestätigt.
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SeppJ schrieb:
wechlol.vb schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
Wir sind uns denke ich einig, dass ein Computer nicht zufällig handeln kann.
Doch, können sie, wenn sie ihren Zufall nicht auf rein mathematischen Rechnungen basieren. Der perfekte PRNG existiert ohnehin nur in der Theorie, denn beim realen Computer besteht immer eine gewisse Chance (sei sie auch noch so klein, sie ist nicht 0), dass er sich verrechnet, etwa weil ein kosmisches Teilchen ein Bit verdreht. In der Praxis haben neuere Computer teilweise extra Geräte, um Zufälle aus der Umgebung zu sammeln und dann als Quelle für echte Zufallszahlen zu benutzen.
Sicher ist so ein Modul auf alle Fälle, aber ich denke trotzdem nicht, dass es echte Zufallszahlen erzeugt.
Unser aktueller Kenntnisstand reicht nicht dafür aus um es auszuschließen(ja ich weiß, du sagst auch nur "deutet darauf hin")SeppJ schrieb:
Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
SeppJ schrieb:
Der Mensch ist, wie der real existierende Computer auch, verglichen zur Quantenwelt ein makroskopisches Konstrukt. Die Struktur ist so aufgebaut, dass die vielen kleinen Zufälle im Inneren sich möglichst weg heben und keinen Einfluss auf das Verhalten des Gesamtsystems haben. Wie der Computer, verrechnet sich der Mensch nur selten¹. Aber die Chance ist, wie beim Computer, nicht 0.
Wenn das Unterbewusstsein, dass die Entscheidungen für uns trifft sich "verrechnet"?
Ja du hast recht, das hat dann tatsächlich nichts mehr mit dem Determinismus zu tun.
