Kann man Zufälle messen?
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SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
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naja ich denke, dass es mir theoretisch möglich und praktisch mit den mir zur verfügung stehenden mitteln unmöglich ist.
aber "unmöglich ist gar nichts, solange man es sich vorstellen kann - und genau das macht einen wissenschaftler aus" (futurama).
ja was soll auch anderes als determinismus dabei rauskommen, wenn alles von der einbildung abhängt? wirklich wissen tue ich einen scheißdreck, z.b. sind jahrelange investitionen in die entwicklung von software sind spätestens eine woche nach der veröffentlichung veraltet, und einen physiker sollte ich auch nicht danach fragen, wie etwas wirklich ist, sondern danach, wie man bisher annimmt, dass es so ist.
andererseits ist es zumindest ein unglaublich geniales gefühl, die vermeintliche wahrheit gefunden zu haben.
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Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
Die TOE wird so gut wie sicher nicht deterministisch sein. Nicht-deterministisch bedeutet nicht Chaos. Es ist keine Frage fehlender Information über die Welt im Kleinen, die die Welt im Großen nicht-deterministisch macht.HansKlaus schrieb:
naja ich denke, dass es mir theoretisch möglich und praktisch mit den mir zur verfügung stehenden mitteln unmöglich ist.
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist. Die Möglichkeit eines versteckten Determinismus ist im Experiment bis auf recht exotische Szenarien ausgeschlossen worden.
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SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
Wir sind uns denke ich einig, dass ein Computer nicht zufällig handeln kann.
Ich betrachte den Menschen auch nur als eine Art Computer, da das Gehirn wie bereits erwähnt, lediglich den Input verarbeitet.
Ich denke deswegen nicht, dass ein Mensch etwas wirklich zufälliges tun kann, sein "seed" setzt sich nur aus Unmengen von Faktoren zusammen.
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SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
Die TOE wird so gut wie sicher nicht deterministisch sein. Nicht-deterministisch bedeutet nicht Chaos.Wie kommst Du darauf? - Es ist völlig egal wieviel Freiheitsgrade dein Phasenraum hat. Von mir aus auch 26-dimensional. Die Ausgangszustände sind bestimmt und damit ist das System deterministisch!
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wechlol.vb schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
Wir sind uns denke ich einig, dass ein Computer nicht zufällig handeln kann.
Doch, können sie, wenn sie ihren Zufall nicht auf rein mathematischen Rechnungen basieren. Der perfekte PRNG existiert ohnehin nur in der Theorie, denn beim realen Computer besteht immer eine gewisse Chance (sei sie auch noch so klein, sie ist nicht 0), dass er sich verrechnet, etwa weil ein kosmisches Teilchen ein Bit verdreht. In der Praxis haben neuere Computer teilweise extra Geräte, um Zufälle aus der Umgebung zu sammeln und dann als Quelle für echte Zufallszahlen zu benutzen.
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Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
Die TOE wird so gut wie sicher nicht deterministisch sein. Nicht-deterministisch bedeutet nicht Chaos.Wie kommst Du darauf? - Es ist völlig egal wieviel Freiheitsgrade dein Phasenraum hat. Von mir aus auch 26-dimensional. Die Ausgangszustände sind bestimmt und damit ist das System deterministisch!
Willst du mich auf den Arm nehmen? Der Smiley deutet darauf hin, aber ich weiß du bist kein Physiker und viele nicht-Physiker haben oft sehr merkwürdige Vorstellungen von der Welt. Scherz oder nicht, deine Aussage ist jedenfalls falsch.
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SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
ja klar, aber "gott, der allmächtige" (wer oder was auch immer das sein mag) könnte es ausrechnen und sagen "so ist das", nur "wir" müssen es (falsch) annehmen.
deshalb ist die verwendung von system("pause") in übungsaufgaben auch völlig korrekt (verhindert ja nur die schließung des cmd-fensters), in der praktischen programmierung aber überflüssig (die konsole schließt sich nicht) bis gefährlich, weil man aus system("pause") ein system("schleuse schadcode ein") machen kann.die minimierung von fehlern muss man eben selbst übernehmen.
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HansKlaus schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
ja klar, aber "gott, der allmächtige" (wer oder was auch immer das sein mag) könnte es ausrechnen und sagen "so ist das", nur "wir" müssen es (falsch) annehmen.
Nein, eben gerade nicht! Es ist eben keine Frage fehlender Information oder unzureichenden Wissens über die Gesetzmäßigkeiten. Aber das habe ich jetzt dreimal gesagt, ich werde es nicht wiederholen.
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SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
@HansKlaus: Der physikalische Determinismus ist lange tot. Das ist kein Problem der Berechenbarkeit, sondern scheint eine fundamentale Eigenschaft der Natur zu sein.
Und was machst Du bei der TOE?!? - Du bildest ein funktionales System, das sogar das Quantenbrodeln auflöst auf Plancklänge. - Nix tot!
Die TOE wird so gut wie sicher nicht deterministisch sein. Nicht-deterministisch bedeutet nicht Chaos.Wie kommst Du darauf? - Es ist völlig egal wieviel Freiheitsgrade dein Phasenraum hat. Von mir aus auch 26-dimensional. Die Ausgangszustände sind bestimmt und damit ist das System deterministisch!
Willst du mich auf den Arm nehmen? Der Smiley deutet darauf hin, aber ich weiß du bist kein Physiker und viele nicht-Physiker haben oft sehr merkwürdige Vorstellungen von der Welt. Scherz oder nicht, deine Aussage ist jedenfalls falsch.
Was ich für falsch halte. - Jedenfalls wird das bei der TOE versucht.
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SeppJ schrieb:
HansKlaus schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
ja klar, aber "gott, der allmächtige" (wer oder was auch immer das sein mag) könnte es ausrechnen und sagen "so ist das", nur "wir" müssen es (falsch) annehmen.
Nein, eben gerade nicht! Es ist eben keine Frage fehlender Information oder unzureichenden Wissens über die Gesetzmäßigkeiten. Aber das habe ich jetzt dreimal gesagt, ich werde es nicht wiederholen.
Ich stimme dir zu, dass man sowas nicht berechnen kann (wer in 100 Jahren Präsident wird)
und auch, dass man nicht berechnen kann wie eine Person genau handelt.
Aber trotzdem ist der Mensch IMO determiniert und kann nicht rein Zufällig handeln.Aber es macht auch nicht wirklich Sinn darüber zu streiten, da gibt es wichtigeres.
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@SeppJ: Noch kleine Korrektur, Statt Phasenraum - Zustandsraum. Phasenraum ist ohne Zeitbetrachtung.
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Prof84 schrieb:
@SeppJ: Noch kleine Korrektur, Statt Phasenraum - Zustandsraum. Phasenraum ist ohne Zeitbetrachtung.
Du hast trotzdem nicht verstanden, was die TOE ausmacht. Es geht nicht um eine deterministische Beschreibung der Welt, sondern um eine fundamentale, nicht-deterministische Beschreibung der Welt, weil - wie gesagt - (fast) alles darauf hin deutet, dass die Welt fundamental nicht-deterministisch ist. Wenn die Theorie dies nicht widerspiegeln würde, wäre sie falsch.
wechlol.vb schrieb:
Aber trotzdem ist der Mensch IMO determiniert und kann nicht rein Zufällig handeln.
Der Mensch ist, wie der real existierende Computer auch, verglichen zur Quantenwelt, ein makroskopisches Konstrukt. Die Struktur ist so aufgebaut, dass die vielen kleinen Zufälle im Inneren sich möglichst weg heben und keinen Einfluss auf das Verhalten des Gesamtsystems haben. Wie der Computer, verrechnet sich der Mensch nur selten¹. Aber die Chance ist, wie beim Computer, nicht 0.
¹: "Rechnen" natürlich nicht im Sinne von "Kopfrechnen"
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SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
@SeppJ: Noch kleine Korrektur, Statt Phasenraum - Zustandsraum. Phasenraum ist ohne Zeitbetrachtung.
Du hast trotzdem nicht verstanden, was die TOE ausmacht. Es geht nicht um eine deterministische Beschreibung der Welt, sondern um eine fundamentale, nicht-deterministische Beschreibung der Welt, weil - wie gesagt - (fast) alles darauf hin deutet, dass die Welt fundamental nicht-deterministisch ist. Wenn die Theorie dies nicht widerspiegeln würde, wäre sie falsch.
Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?
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SeppJ schrieb:
Nein, eben gerade nicht! Es ist eben keine Frage fehlender Information oder unzureichenden Wissens über die Gesetzmäßigkeiten. Aber das habe ich jetzt dreimal gesagt, ich werde es nicht wiederholen.
naja wenn ich dich jetzt z.b. irgendwie beschimpfen würde, wirst du abhängig von deiner einstellung entweder böse auf mich sein, es ignorieren, oder mich auslachen.
viel mehr möglichkeiten gibt es doch nicht, du wüsstest, wie die sache ausgeht, ich müsste es erst herausfinden.
würde ich dich mehrmals beschimpfen, so würdest du - abhänging von den ausgangsbedingungen - ein anderes verhalten zeigen und dich (vielleicht) erst aufregen, mich dann auslachen und später ignorieren. ich weiß es nicht, wie das genau ablaufen würde, du schon schon eher.
das ist natürlich eine auf meinen erfahrungen beruhende gesetzmäßigkeit, aber wenn ich danach 1mio andere leute beschimpfe und die das gleiche verhalten zeigen, so kann ich doch davon ausgehen, dass sich alle leute so verhalten; die 3 ppm leute, die sich da nicht aufregen, haben dann andere anfangsbedingungen als "ich rege mich auf, wenn mich jemand beschimpft".würdest du dich beim ersten mal aufregen, und ich schaffe es, dafür zu sorgen, dass du das alles vergisst und mich daher beim nächsten mal nicht auslachst (gleiche anfangsbedingungen), und dich dann nochmal beschimpfen, so würdest du dich unendlich oft aufregen.
ich weiß nicht, wie es ist, aber ich kann schlußfolgerungen ziehen, die bei gegebenen anfangsbedingungen stimmig sind.
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Prof84 schrieb:
Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?
Jedes Buch über Quantenphysik der letzten 70 Jahre? Das ist doch wirklich Grundwissen, daher bin ich etwas überrascht, dass du das nicht weißt, wenn du dich doch offensichtlich für das Thema interessierst.
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HansKlaus schrieb:
[viel Text]
Das ist makroskopische Denkweise. Die Welt im Kleinsten funktioniert so aber nicht. Die Leute, die das herausgefunden haben, konnten es zuerst auch nicht glauben, da es der Alltagserfahrung widerspricht. Ist aber trotzdem so und vielfach bestätigt.
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SeppJ schrieb:
wechlol.vb schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
Wir sind uns denke ich einig, dass ein Computer nicht zufällig handeln kann.
Doch, können sie, wenn sie ihren Zufall nicht auf rein mathematischen Rechnungen basieren. Der perfekte PRNG existiert ohnehin nur in der Theorie, denn beim realen Computer besteht immer eine gewisse Chance (sei sie auch noch so klein, sie ist nicht 0), dass er sich verrechnet, etwa weil ein kosmisches Teilchen ein Bit verdreht. In der Praxis haben neuere Computer teilweise extra Geräte, um Zufälle aus der Umgebung zu sammeln und dann als Quelle für echte Zufallszahlen zu benutzen.
Sicher ist so ein Modul auf alle Fälle, aber ich denke trotzdem nicht, dass es echte Zufallszahlen erzeugt.
Unser aktueller Kenntnisstand reicht nicht dafür aus um es auszuschließen(ja ich weiß, du sagst auch nur "deutet darauf hin")SeppJ schrieb:
Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
SeppJ schrieb:
Der Mensch ist, wie der real existierende Computer auch, verglichen zur Quantenwelt ein makroskopisches Konstrukt. Die Struktur ist so aufgebaut, dass die vielen kleinen Zufälle im Inneren sich möglichst weg heben und keinen Einfluss auf das Verhalten des Gesamtsystems haben. Wie der Computer, verrechnet sich der Mensch nur selten¹. Aber die Chance ist, wie beim Computer, nicht 0.
Wenn das Unterbewusstsein, dass die Entscheidungen für uns trifft sich "verrechnet"?
Ja du hast recht, das hat dann tatsächlich nichts mehr mit dem Determinismus zu tun.
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@HansKlaus
Ich verstehe was du meinst, aber so einfach ist das auch nicht.
Wenn SeppJ das alles vergisst, ist es noch nicht die selbe Ausgangssituation.
Es ist nicht möglich die Ausgangssituation wiederherzustellen, es spielen auch Dinge ein Rolle an die du auf Anhieb gar nicht denkst
(z.B. SeppJ ist in der Zeit gealtert, durch die "Hirnwäsche" hat sich irgendwas in seinem Gehirn verändert, es kann beim zweiten Mal eine Fliege auf seinem Bildschirm sitzen, die ihn besonders verärgert :), usw.)
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Man kann in Wahrscheinlichkeiten rechnen, macht das Licht völlig zeitlos und immer wieder.
Zufall messen?
Einfach ganz viele Versuche machen und sich die Verteilung anschauen. Eine unendliche Folge von Ereignissen (Folge ist problematisch, aber erstmal egal) bewegt sich wohin?Wahrscheinlichkeitsrechnung hilft vieles verstehen, aber nicht alles (Tunneleffekt, Zukunftsvisionen oder Glückstage u.v.m.)
Es ist auch spannend, Häufigkeiten zu erfassen (statt "Zufallsverteilungen". Ich war am Ende meines Studiums der Meinung, es gibt keinen Zufall, bzw. der Begriff macht keinen Sinn, er ist eine Art Krücke).
Determinismus meinte ich nicht, auch nicht Chaos oder Komplexität. Aber gerade die Beschäftigung mit Chaos und Ordnung hilft viel (rund um den Begriff "Zufall") zu verstehen.
(Ordnung wäre Wiederholung)Man könnte Zufall übersetzen mit "ein anderer Zusammenhang, den wir noch nicht oder nicht gut verstehen". Das ist es aber auch nicht genau 100%, was ich meinte, sondern eher so, dass wir den Begriff bedeutungstechnisch missbräuchlich benutzen.
Aber so wie SeppJ schreibt, wirkt "Zufall" wie eine Art fundamentales Prinzip der Welt (sogar das Licht, Ereignisse auf dem Zeitstrahl und vieles andere auch ordnet sich unter), das war mir damals noch nicht klar.
Ein Schritt in diese Denkweise ist u.a. dass Zufallsgeneratoren nicht zu 100% abbilden, was eigentlich Zufall sein sollte (auch wenn sehr sehr gut).
Viele Zufallszahlengeneratoren sind scheiße oder verbuggt, Mechanik wie bei den Lottozahlen ist dann überlegen.Wie ist Zufall in der Dimension Objekt/Subjekt einzuordnen?
(Ist Gott ein perfekter (? widersprüchlich) Zufallsgenerator?Das Perfekte ist das Tote, kann man sagen, also ist Zerfall/Zufall Leben?
Ziemlich spannende Fragerei. Wie ist Zufall im Zusammenhang mit schöpferischen Kräften einzuordnen (Wenn Gott jetzt würfeln würde)?
Monokulturen weisen in die Richtung: Vielfalt = Leben = Vielfalt = Leben = Vielfalt eine Art Rückkopplung?
Was man auch noch sagen kann ist, wir unterschätzen mit unsererem Erfassungsvermögen zwangsläufig Komplexität gewisser Dinge.
So ganz abwegig ist der Determinismus aber nicht, das hat mit Existens und Lebewesen und deren Komplexität (die auch irgendwo Wiederholung ist, hohe Wahrscheinlichkeiten usw.) zu tunFrüher gab es noch echten Schnee im Fernsehen heute oft nur blauer Bildschirm.
Den hatte ich mir als Kind gerne angesehen. Wenn man eine Weile lang hinguckt, fängt man irgendwann an, Muster zu sehen oder zu erkennen...
