Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?
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Paradigmen, das hat @Wade1234 so schön erläutert, sorgen fürs passende Framing. Hab dazu noch ein Beispiel. In den späten 80ern, frühen 90ern wurde um Ozon, immerhin ein Reizgas, obwohl "nur" eine aggressive Form des Sauerstoffs, ordentlich Gedöns gemacht. Man hat den Mechanismus lange Zeit nicht verstanden und mit Verboten einfach mal blindwütig losgelegt. Man nahm an, daß Autoabgase im Sommer in den Städten durch UV- Licht zu Ozon umgebaut werden. Das stimmt, aber nur zum Teil. Man ist erst später draufgekommen, daß Städte wie Lungen fungieren, die tagsüber ausatmen, weil sie sich schneller erhitzen als das Umland und ab spätnachmittags durch den Kamineffekt die Luft aus dem nahen Umland (das sich schneller abgekühlt hat) einatmen mitsamt dem Ozon, das sich durch unbehinderte UV- Einstrahlung dort gebildet hatte, aber erst in den Einfuhrschneisen der Stadt konzentriert. Erst der Versatz zwischen den Rush Hours und dem Ozonanstieg hat die etwas höhere Komplexität aufgedeckt.
So, und jetzt kommt der Witz: Seitdem die NOx- Belastung in den Städten zurückgegangen ist, nimmt die Ozonbelastung wieder zu. Also sind die Autos so sauber geworden, daß dem Ozon der Reaktionspartner fehlt, es darf nun direkt auf eure Lungen wirken.
Epidemologische Betrachtungen sind sowieso pure statistische Scharlatanerie, weil man ungefähre Koinzidenzen mit Gewalt zur Kausalität zu packen versucht und die Journaille keine Scham mehr hat, aus jedem Mist eine Schlagzeile zu basteln, wenn sie nur in den Frame, zum derzeitigen Hype paßt.
Also, durch Radon 3200 Erkrankungen, laut DUH 12'000 NOx- Tote, wegen Klimawandel- Sommerhitze fast 10'000 jährlich, und, und, und ... da bleibt fast keiner mehr über, der einfach nur so aus Altersschwäche stirbt, sind aber doch so um die 90%.
@edit ... und auch diese Behauptung ist ohne Nennung der statistischen Basis nur ne sinnlose Zahlenschaufelei.@TGGC sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Verkehrsabgase sind die zweithäufigste Quelle von Lungenkrebs.
OK, und wer hat dir das geflüstert? Also, wären wir im Elektroland, dann hätten wir insgesamt wegen der Wandlungsverluste zwar viel mehr Schadstoffe in der Luft, einen höheren CO2- Ausstoß, aber diese Lungenkrebsursache entfiele? Das wär's wahrscheinlich wert.
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@Wade1234 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
anscheinend wurden sie vom radon überholt; jedenfalls laut dem artikel. feinstaub (nicht verkehrsabgase) belegt nur noch platz 3 mit etwa 1050 fällen in 2018
War Feinstaub nicht das Zeug, das Größtenteils durch die Südwinde aus der Sahara zu uns kommt?
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also das schlaue internet (https://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub) macht im wesentlichen die industrie und den straßenverkehr dafür verantwortlich. leider scheint man dort nur die gesamtmenge aufzuzeigen, sodass das alles schwer zu interpretieren ist.
angeblich sind kopierer, laserdrucker und raucher aber auch ziemliche dreckschleudern.
edit: aber doch stimmt. sahara, waldbrände, pilze, seewasser usw. verursachen auch feinstäube. leider ohne mengenangabe.
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@Wade1234 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
also das schlaue internet (https://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub) macht im wesentlichen die industrie und den straßenverkehr dafür verantwortlich. leider scheint man dort nur die gesamtmenge aufzuzeigen, sodass das alles schwer zu interpretieren ist.
Ich finde in dem Link leider keine Angaben zu dem Verhältnis natürlicher Feinstaub zu anthopogenem was Deutschland betrifft.
Angegeben wird hier eine von Menschen erzeugte Feinstaubmenge von 200.000 - 300.000 t/Jahr.
Demgegenüber stehen bspw. (vermutlich global) "schätzungsweise 85 Millionen Tonnen Asche und Staub" durch Vulkanausbrüche.
Die Sahara produziert "rund 500 Millionen Tonnen Staub" pro Jahr, wovon allerdings nicht alles Feinstaub zu sein scheint und auch Deutschland nur teilweise davon betroffen ist - okay, habe dazugelernt
Wikipedia listet allerdings hier die Werte von 2001 auf.
Im Vergleich haben sich die Feinstaubwerte heute nochmals ca. halbiert.
Ich habe ähnliches aber oben schon geschrieben; statistisch gesehen sind die Abgase die aus einem modernen Verbrenner (PKW) kommen "sauberer" als die Umgebungsluft.
Ein Schelm wer böses dabei denkt, dass das immer mehr als "links" in Verruf geratene Wikipedia da nicht aktualisiert.edit: aber doch stimmt. sahara, waldbrände, pilze, seewasser usw. verursachen auch feinstäube. leider ohne mengenangabe.
Jep, man muss sich leider alles selbst zusammensuchen ... wiki macht sich die Welt, widdewidde wie es ihm gefällt.
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@Wade1234 stimmt alles, weitgehend.
Aber das war ja nicht die Topic- Frage. Also ehrlich, ich habe auch den Großteil der Winter in der Kinderheit eher verpißt in Erinnerung, desgleichen die Sommer.
"Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?", das war die Frage. Es wird wahrscheinlich wärmer, aber nichtmal das ist sicher.
Panikartig zum "Prepper" zu werden, das sollte man weniger wegen des Klimawandels als wegen möglicher Stromausfälle., denen wir - notitzlos seitens inländischer Medien - bereits seit '18 zweimal nahe waren. Polnische Kohle-, französische und belgische AKWs haben den totalen Shutdown verhindert und die Risikoaufschläge seht ihr in euren Stromrechnungen. Naja, es wurden im letzten Jahr eine halbe Mio Anschlüsse abgedreht, weil sie sich den Strom nicht mehr leisten konnten. Yeah, weiter so, den Dreckbeuteln ordentlich draufhauen!
Habens nicht besser verdient, weil sie sich keine Sorgen ums Klima machten.So, und jetzt müssen wir die Welt belehren, wie das mit dem Klimawandel läuft.
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@abbes sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Ein Schelm wer böses dabei denkt, dass das immer mehr als "links" in Verruf geratene Wikipedia da nicht aktualisiert.
naja ich habe in einem buch, namentlich in (glaube ich "klassische lerntheorien") mal folgendes gelesen: "wenn sie wissen möchten, warum ein mensch ein bestimmtes verhalten zeigt, dann suchen sie in der näheren umgebung nach einer belohnung für dieses verhalten. der gedankes, dass menschen ansatzlos ein bestimmtes verhalten zeigen, hat in der verhaltenstheorie keinen platz." (gedächtnisprotokoll, vgl. "klassische lerntheorien").
also wer auch immer da irgendetwas geschrieben hat, wird dies nicht ohne grund getan haben. daher die allgemeine frage: "wem nützt es etwas?"
Jep, man muss sich leider alles selbst zusammensuchen ... wiki macht sich die Welt, widdewidde wie es ihm gefällt.
naja wikipedia ist eben für jeden zugänglich und jeder darf da - verzeihung! - seinen geistigen dünnschiss in einer art und weise abseilen, als ob irgendein elch in schweden gerade auf die straße pisst. deshalb wird wikipedia allgemein auch nicht als wissenschaftliche quelle anerkennt, aber ich finde, dass man dort - entsprechendes hirnschmalz vorausgesetzt - immer entsprechende ansätze zum überdenken oder erweitern findet.
allgemein bin ich - leider! - ein phlegmatiker der übelsten sorte (https://www.mensch-und-psyche.de/typenmodelle/temperamentenlehre/) und daher geht mir das alles - leider; nochmal verzeihung! - völlig am arsch vorbei.
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Wikipedia ist wohl auch Teil der Lobby: Globale Erwärmung
Wenn wir doch erhebliche Schuld an der Globalen Erwärmung haben, dann wäre wir wirklich eine sehr dumme Spezies, denn wir hätten es verhindern können.
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@Sarkast sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
"Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?", das war die Frage. Es wird wahrscheinlich wärmer, aber nichtmal das ist sicher.
also in der fachoberschule durften wir uns mal einen vortrag von einem professor vom institut für meeresbiologie anhören, und dieser war der meinung, dass
a) eine wirkliche abschätzung sehr schwierig ist
b) wenn alles so kommt, wie behauptet, der meeresspiegel - wenn überhaupt - um 0,5m ansteigt
c) der film "eine unbequeme wahrheit" eigentlich ein film ist, den man gar nicht zeigen sollte, weil da alles völlig übertrieben dargestellt wird und sich "wahrscheinlich" nichts so ereignen wird, wie es der film darstellt.
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@chris4cpp sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Wikipedia ist wohl auch Teil der Lobby: Globale Erwärmung
Wenn wir doch erhebliche Schuld an der Globalen Erwärmung haben, dann wäre wir wirklich eine sehr dumme Spezies, denn wir hätten es verhindern können.nein wikipedia ist ein medium, das von "jedermann" verändert bzw. gestaltet werden kann. wenn die "klimagegner" also nicht solche lahmärsche wären, würde da wahrscheinlich drinstehen, dass der klimawandel kompletter unsinn ist.
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@Wade1234 nene, bei Wikiped wirste mittlerweile genauso rauszensiert wie bei der taz oder SZ.
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Kann man das hier zu zusammen fassen?
Das sich das Klima verändert, merkt jeder selbst oder kann sich die Temperaturtabelle ansehen. Das ist doch wirklich Fakt, oder doch nicht? Was von den Gegner kritisiert wird, ist ja wie viel Schuld der Mensch an der Globalen Erwärmung hat. Weiterhin wird die Prognose in Frage gestellt, also ob der Trend, des immer wärmer werdenden Planeten, anhält und irgendwann wirklich ein Katalysator, wie das Auftauen des Permafrostes, dafür sorgt, dass die Party erst richtig los geht.Das Argument der Klimaforscher, dass die Erwärmung auch zeitlich gut mit dem Beginn der Industrialisierung zusammen passt, finde ich aber nach wie vor schwer zu knacken.
Im Endeffekt werden wir ja erleben, ob die Klimaforschern oder Klimagegner Recht hatten. Ich hoffe ja auf die Klimagegner, denn das andere Szenario wäre wirklich ein Armutszeugnis für uns Menschen. Die Gefahr sehen, von Forscher bestätigt bekommen und dann aber Wege finden sich da raus zureden, mit Lobby und Co., das wäre schon wirklich sehr dumm.
Ich persönlich könnte eh nicht viel tun. Ich leben am Existenzminimum, konsumiere daher sehr sehr wenig. Habe kein Auto und bin auch nur dreimal im Leben mit einem Flugzeug geflogen. Urlaub heißt für mich mal 3km ins Umland fahren, wenn überhaupt. Laut diesen CO2 online Rechnern(welche wahrscheinlich Schwachsinn sind) verbrauche ich im Schnitt die Hälfte vom Durchschnitt an CO2.
Was ist eigentlich mit den Ergebnissen der Klimaforscher, die dann keiner Lobby unterstehen oder anderem Druck ausgesetzt sind? Wenn gut 97% zum selben Ergebnis kommen, aber auch nicht alle rein statischen manipuliert werden, dann gibt es ja eine Restmenge von "neutralen" Forschern, die auch den menschlichen Einfluss auf das Klima durch Forschung belegen. Wie widerlegen denn die Klimagegner deren Forschungen?
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@chris4cpp sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Das sich das Klima verändert, merkt jeder selbst oder kann sich die Temperaturtabelle
Nein, man merkt es nicht. Man sieht ein bestimmtes Ereignis nur ein oder wenige Male im Leben und fasst es als Extrem auf, was es allerdings nicht ist.
Letzes Jahr wurde hier (in diesem Thread) bsiwp. der niedrigste Rheinpegel aller Zeiten (etwas überspitzt formuliert) mit dem Klimawandel argumentiert. Es war allerdings bei weitem nicht der niedrigste in 200 Jahren Messung. Dieses Jahr ist der Pegel sogr sehr viel höher als "üblicherweise" ...
Wenn man vielleicht erst 20 ist, sieht man es zum ersten Mal ... aber wenn du mal ein etwas höheres Alter erreicht hast, merkst du, dass alles schonmal da war - und vor allem, dass die Medien dir sehr viel Mist verkaufen wollen.
Letzteres hat dabei allerdings tatsächlich deutlich zugenommen
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Welch sinnloses Gelaber mal wieder. Es gibt so gut wie keinen Forscher, der menschgemachten Klimawandel abstreitet. Es gibt keine einzige peer reviewed Studie, die eine andere Erklärung der Erwärmung der letzten 100 Jahre liefert. Die 97% der Experten ist weit untertrieben, sie sind im besten Fall ein vorsichtige unter Schranke (meist ermittelt indem Abstracts von Studien eingeordnet werden) für die reale Situation. Menschgemachter Klimawandel ist aber so unumstritten, das sich die meisten Forscher schon gar nicht mehr damit auseinandersetzten, diesen Fakt nun nochmal explizit zu bestätigen. Siehe dazu auch: https://skepticalinquirer.org/2015/11/the_consensus_on_anthropogenic_global_warming
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1940 gabs auch keinen forscher, der gesagt hat, dass das gerede vom 100 tsd mal besseren arier totaler schwachsinn ist.
außerdem mal angenommen, der mensch wäre schuld am klimawandel, der klimawandel ist im vollen gang, wir haben noch 10 jahre zeit, bevor der meeresspiegel um 60m ansteigt: habt ihr irgendwo bemühungen gesehen oder auch nur davon gehört, dass irgendwie schutzmauern o.ä. gebaut bzw. allgemein vorkehrungen getroffen werden? also ich persönlich nehme eigentlich nur konsumkapitalismus wahr.
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@chris4cpp sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Klimastudien verifizieren können wahrscheinlich nur Klimaforscher selbst, also bleibt dem Nicht-Klimaforscher/Wissenschaftler nur die Möglichkeit auf Experten zu hören und denen dann zu glauben oder eben nicht.
Nein, niemand kann die Klimamodell verifizieren. Wieso, weshalb, warum ist das so? Karl Popper, Logik der Forschung ist die passende Lektüre dafür. Es ist als Taschenbuch von Mohr Siebeck für €39,- erhältlich. Wahrscheinlich für nicht Physiker oder nicht Mathematiker verdammt harte Kost zum Lesen. Man kann naturwissenschaftliche Modelle nur falsifizieren. Man macht das, indem man Prognosen für die Zukunft aufstellt und dann sieht, ob diese zutreffen. Jetzt, kommt man zum wesentlichen Punkt: die Klimamodelle versagen darin bisher kläglichst. Es kommt halt ziemliche Grüze bei den Vorhersagen heraus. Aktuell liegt man bei der Abschmelzung des arktischen Eises deutlich daneben.
Focus.de
Zitat aus dem Artikel: „Das Meereis in der Region schmilzt jeweils in den Sommermonaten so schnell, dass es die Prognosen der meisten Klimamodelle weit übertrifft.”Nun zu meiner Frage:
Warum glauben einige an den durch Menschen gemachten Klimawandeln und andere nicht?
Es gibt deutlich Anzeichen dafür, dass die Modelle totaler Schrott sind. Das reicht aber nicht die Hypothese „Menschgemachter Klimawandel durch menschlichen CO2 Emission“ auszuschließen, aber die Erwärmung auf dem Mars ist ein Indiz dafür, dass es doch eher von der Sonne kommt. Es geht weiter mit dem Nichtanstieg des Wasserdampfs in der Atmosphäre in den letzten 20 Jahren, dem sehr viel schneller erfolgenden Auswaschen des CO2 aus der Atmosphäre (die Modelle brauchen da bestimmte Verweilzeiten sonst funktionieren sie überhaupt nicht), … Solange wir aber keine Modelle haben, die korrekte Vorhersagen machen, ist es effektive Kaffeesatzleserei.
@chris4cpp sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Damit wollte ich nur ausdrücken, dass man die Energie, die man in die Leugnung des von Menschen gemachten Klimawandels steckt,
Das Word „leugnen“ suggeriert, es gäbe so etwas wie eine gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnis, aber die beständig falschen Vorhersagen der Modelle belegen eindeutig, dass dies nicht der Fall ist. Aus ideologischen Gründen will man nun jeden Kritiker dieses groben Unfugs den Mund verbieten – sehr demokratisch.
Die Zahl der Klimaforscher, die daran glauben, ist für die wissenschaftliche Diskussion ohne jede Relevanz. Entscheidend ist nur, wer liefert ein Modell, dass mit dem wenigsten Prämissen korrekte Vorhersagen liefert. Solange dazu die >90% Klimaforscher nicht der Lage sind, ist es herzlich egal woran sie glauben.
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@Wade1234 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
außerdem mal angenommen, der mensch wäre schuld am klimawandel, der klimawandel ist im vollen gang, wir haben noch 10 jahre zeit, bevor der meeresspiegel um 60m ansteigt: habt ihr irgendwo bemühungen gesehen oder auch nur davon gehört, dass irgendwie schutzmauern o.ä. gebaut bzw. allgemein vorkehrungen getroffen werden?
Bei 60m kann man effektiv nichts mehr machen, da Großteile der Erdoberfläche überschwemmt werden. Da die meisten Siedlungsgebiete betroffen sein würden, verlören wohl >60% der Weltbevölkerung ihre Heimat.
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@john-0
du meinst also, dass man eh nichts mehr machen könnte? wozu dann der aufwand?
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@abbes sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Nein, man merkt es nicht.
Aber die Temperatur ist doch im Mittel gestiegen, oder werden selbst die Messungen von den Klimaleugnern abgestritten? Sorry für meine vielen Fragen, ich versuche nur die Seite der Klimaleugner irgendwie zu verstehen.
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@john-0 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
aber die Erwärmung auf dem Mars ist ein Indiz dafür, dass es doch eher von der Sonne kommt
Gibt's dafür auch andere Quellen, als ein vereinzeltes Paper von Lori Fenton, der aus zwei einzelnen Beobachtungen ein Klimatrend abgeleitet hat?
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@Wade1234 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
@john-0
du meinst also, dass man eh nichts mehr machen könnte? wozu dann der aufwand?- Ist der Klimawandel überhaupt vom Menschen verursacht?
- Annahme: Nein
- Wenn nein, dann kann man nur die Folgen abmildern, verhindern lässt er sich dann ohnehin nicht. Das ist meiner Erachtens auch der Grund, weshalb so viele an den menschgemachten Klimawandel glauben. Man will nicht passives „Opfer“ der Natur sein.
- Annahme: Ja
- Ist der Klimawandel durch den Menschen gemacht, dann ließe sich theoretisch etwas dagegen tun.
- Es stellt sich dann die Frage ist die Ursache das Verbrennen fossiler Brennstoffe oder sind es Eingriffe in die Biosphäre durch den Menschen.
- Das Hauptproblem ist der exponentielle Anstieg der Weltbevölkerung. Wird dieser nicht gestoppt, werden alle Resourcen verbraucht bis es zum Populationszusammenbruch kommt. Es ist also herzlich egal, ob man in Deutschland CO2 einspart, wenn in anderen Teilen der Welt Menschen im Überlebenskampf jede verfügbare Resourcen verbrauchen nur um zu überleben.
- Wir müssen ohnehin aus der Nutzung des Erdöls aussteigen, weil die Resource Erdöl de facto verbraucht ist.
- Kohle und Erdgas sind noch reichlich vorhanden, so dass man sie für eine Übergangszeit noch nutzen kann.
- Annahme: Das Verbrennen fossiler Brennstoffe sei die Ursache.
- Dann müssen wird schnellstmöglich aus der Nutzung von fossilen Brennstoffen aussteigen.
- Meiner Meinung nach deutet aber der Anteil von C14 in der Atmospäre darauf hin, dass es nicht daran liegt.
- Annahme: Eingriffe in die Biosphäre sind die Ursache
- Es bleibt die Möglichkeit, dass das Abholzen der Wälder, … die Ursache ist. Dann wäre es sinnvoll schnellstmöglich das zu Unterbinden in dem man kurzfristig eher mehr Kohle verbrennt als weniger, um Zeit zu haben Alternativen zu etablieren. Billige Energie ist eine soziale Frage.
- Es verbleibt das Problem der landwirtschaftlichen Flächennutzung. Wenn das exponentielle Wachstum der Weltbvevölkerung nicht gestoppt wird, wird jedes Stückchen Wald für Felder abgeholzt werden.
- Man wird im großen Stil auf der Wald aufforsten müssen. Das ist machbar, aber das Problem Weltbevölkerung muss vorher gelöst werden.
- Wenn der Meeresspiegel um 60m steigt (die Ursachen sind egal), fehlen die technischen Möglichkeiten die Städte in den Niederungen zu sichern. Das Wasser sucht sich seinen Weg unter den Deichen hindurch, d.h. je größer der Druck wird desto stärker muss man pumpen, um das Wasser herauszuschaffen. Dabei pumpt man auch Sand und Anderes heraus, d.h. der Boden unter den Städten. Wenn man da nicht aufpasst, passiert so etwas wie beim Kölner Stadtarchiv. Mehr als 10-15m Eindeichung von Städten wird wohl nicht funktionieren, und auch das wird technisch herausfordernd. D.h. entscheidend wird sein, wie stark der Meeresspiegel wirklich ansteigt. Wahrscheinlich würden bei 60m Anstieg ein Großteil der Erde durch das Meer überschwemmt.
