Kann ein Flugzeug auf einem gegenläufigen Laufband starten?

kampf der nerds

Daniel E. schrieb:

Dann poste doch einfach mal den entsprechenden Absatz über die geschwindigkeitsabhängige Rollreibung. Wir warten interessiert.

da steht:

... Tatsächlich ist die Rollreibung geschwindigkeitsabhängig, aber schwächer als proportional. Der Effekt ist also komplizierter als dargestellt.

(S. 46) und "dargestellt" wurde, dass der Widerstand proportional zum Winkel ist, um den die Verformung nachhinkt, also folglich zur Geschwindigkeit.

TGGC schrieb:

F_reib ist konstant. Und |F_reib| < |F_triebwerk|, sonst könnte das nie starten.

es kann ja auch nicht starten. also passt es. wenn man natürlich von deiner (falschen) annahme ausgeht, dann kann es schon.

Also halten wir fest:

Das Flugzeug startet.

Nach Physikalischen Gesetzen dürfte so manches nicht fliegen (Hummeln beispielsweise).

Bloops

flieger_ schrieb:

Nach Physikalischen Gesetzen dürfte so manches nicht fliegen (Hummeln beispielsweise).

Ich muss sagen, das habe ich nie so richtig verstanden. Kann sich ja bei dieser Aussage nur um eine falsche Modellbildung o.ä. handeln

Walli

Naja, die Hummel fliegt ja zweifellos, also muss da irgendwas falsch sein. In diese aerodynamischen Grundsätze sind, denke ich mal, Annahmen eingeflossen, die sich nicht ohne weiteres auf Hummeln übertragen lassen .

Buena Vista

Ne, die Physik hat schon recht, der Haken is nur, das die Hummeln extreeeem gut gebodybuildet sind,
drum kann sie auch ohne weiteres wie ein Kolibri fliegen.
So ist es halt, wenn man genug Wirbel verursacht
Übrigens sind Hummeln die liebsten, gestreiften Insekten überhaupt ( und so flauschig )
die kann man streicheln, die tun nichts. Viel netter als die blöden Wespen und die ängstlichen Bienen.

OT, weil ichs grad hör und voll aufdreh: Human after all, Daft Punk, geilstes Lied der letzten Jahre!!!!!!111einself

XFame

http://de.wikipedia.org/wiki/Hummeln#Das_Hummel-Paradoxon schrieb:

Das Hummel-Paradoxon

Es ist ein verbreiteter Irrtum, dass Hummeln nach den Gesetzen der Aerodynamik nicht fliegen könnten, weil das Verhältnis von Flügelgröße zu Gewicht nicht ausreiche.
Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen. (Die Hummel kümmert das nicht und fliegt trotzdem...)

Dieses „Hummel-Paradoxon“ wurde erst 1996 aufgelöst, als Charlie Ellington von der Universität Cambridge Versuche zum Insektenflug vornahm. Das Flugverhalten der Insekten ist nämlich wesentlich komplizierter als das eines Flugzeugs mit starren Flügeln. Durch den Insektenflügelschlag werden Wirbel erzeugt, die weiteren Auftrieb für das Insekt erzeugen und ihm somit auch mehr Auftrieb verschaffen, als es die Wissenschaftler ursprünglich angenommen hatten.

Stefan311

zur anfangs frage sage ich mal es wird starten.
Einfacher beweis:
man nehmen irgendwas als "laufband", ein Spielzeugauto und eine schnur.
man bindet die schnur vorne am auto an. stellt das laufbahnd an und zieht die schnur immer kürzer. Nachdem versuch macht man das nochmal ohne
"Laufband". Das auto wird sich bei denn versuchen gleich schnell nach vorn bewegen
weil die schnur immer kürzer wird. Die schnur stellt die zugkraft vom Propeller des
Flugzeiges da.

mfg.
Stefan

Was aber vorraussetzt, dass sich die Räder schneller drehen als der Untergrund, was per Definition ausgeschlossen wurde (sofern man unter "blitzschnell", ohne Zeitverzögerung versteht).

Ergebnis vorweg:
Es wird fliegen, so oder so. Entweder als ganzes oder nach und nach.

α) Es fliegt, weil sich die Räder einfach doppelt so schnell drehen, fast alle (Entschuldigung) Deppen vor mir denken: Das Rad sei fest an am Flugzeug montiert. Ist es aber nicht es kann / soll sich frei drehen.

Das Flugzeug bewegt sich und die Räder entgegen die Landebahn mit der Geschwindigkeit x und die Landebahn mit x.
Da beide Geschwindigkeitsvektoren sich verdoppeln drehtr sich das rad doppelt so schnell, das Flugzeug bewegt sich u.s.w. .
Ergebnis: das Flugzeug fliegt!!!

Wenn die Laufbahngeschwindigkeit gleich der Radgeschwindigkeit ist, dann streben beide Drehgeschwindigkeiten gegen unendlich, wenn das Rad bricht (nicht sich übergibt .-> (lächender Einäugiger)siehe β.

β)
In diesem Fall fliegt das Flugzeug auch nur nacheinander. Die Räder sind weg (explodiert, Gestell eingefahren ... ) (oder am Flugzeug festmontiert ???), das Laufrad ist wie ein Schleifpapier und schmirgelt das Flugzeug von unten her flach bis die Turbinen frei auf der sich bewegenden Landebahn vor sich hin schmirgen und beim Aufreißen der Treibstofftanks explodieren. Beim Schmirgeln fliegen einige Teile von der Laufbahn und der eben genannten explosieon auch. Arme Passagiere...
Ergebnis: das Fluugzeug fliegt (nach und nach)!!!

Es fliegt nicht da es ja geheissen hat das sich das Laufband der Geschwindigkeit des Fliegers anpasst -> keine Bewegung des Flugzeugs selber -> keine Luftströmung -> kein Unterdruck -> Flieger fliegt nicht

Hallo Leute, also ich hab mir mal diese interessante Diskussion angesehen:

Und zuallererst:

Ich bin Anhänger der "Das Flugzeug fliegt"-Theorie.
Jedich gibt es ein paar Zweifeln (jedoch nicht wegen solcher engstirnigen Argumente anderer).

Folgendes:

erster wichtiger Punkt:

Die Räder sind frei beweglich. (m+ssen sie ja auch sein)

ABER: (und ich muss mir noch überlegen inwifern dass eine Rolle spielt):

Ein Flugzeug wiegt an die was weiss ich wieviele Tonnen und die pressen das Flugzeug auf das Laufband. Es ist ja nicht so dass das Flugzeug in Angeln schwebt.

Soll heissen die Kraft wird auf die Räder verlagert und man braucht viel mehr Kraft um die Rollreibung zu überwinden.
Zumindest in der Anfangsphase.

Meine These: DAS FLUGZEUG FLEGT TROTZDEM, aber mit viel mehr Kraftaufwand als wie wenn es nur auf die Düsen ankommen würde.
Leida kann ich n abschätzen wieviel das Laufband ausmacht aba die Geschwindigkeit (falls es überhaupt entscheidenden Einfluss hat) müsste extrem hoch sein.

des weiteren, sofern es eine rolle spielt und die reibung etc das auf das laufband fokussiert,
beschkeunigt das Flugzeug schneller als das Laufband es tut.

freeskydiver

Rätsl0r schrieb:

Ein Flugzeug steht auf einem Laufband in der Größe einer Startbahn. Das Laufband bewegt sich in Gegenrichtung des Flugzeugs, und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit wie dessen Räder. Elektronisch geregelt paßt sich die Rollbandgeschwindigkeit blitzschnell einer ggf. höheren Geschindigkeit der Räder an.

Frage: Schafft das Flugzeug den Start?

scherzfrage ?
ich mein ...ihr kennt schon den Physikalischen ablauf beim fliegen? ;))
nix pustewind unter den flügeln ...nix fliegen ...
ganz einfach ...egal ob nun jemand das ding schibt ...es rollt ...turbinen hat oder ein segler ist ...wenn es keine flügel hat fliegt es auch bei mach5 noch nicht los

die turbinen erzeugen aber den wind der das flugzeug antreibt, das flugzeug bewegt sich und durch die Bewegung (sofern motor stark genug und flugzeug schnell genug wir kennen hier ja die verhältnisse nicht) kriegt das ding noch mehr luft unter den flügeln)

freeskydiver

derFrageAntwort schrieb:

die turbinen erzeugen aber den wind der das flugzeug antreibt, das flugzeug bewegt sich und durch die Bewegung (sofern motor stark genug und flugzeug schnell genug wir kennen hier ja die verhältnisse nicht) kriegt das ding noch mehr luft unter den flügeln)

ja genau ;)) und du kannst auch den Stuhl anheben auf den du selber sitzt ...musst nur Kraft haben ... Hallo????
Kraft ...gegenkraft ...deine Turbine kann noch so viel kraft haben ...das einzige was sie eventuell schafft ...entweder reisst sie ab ...oder die Tragfläche bricht...
Ihr seit mir spezialisten

freeskydiver

für alle die das mit dem Auf/Abtrieb mal "spüren" wollen
www.skydive-nuggets.de

oder wer wirklich nur wissen will warum das Teil nicht fliegen kann ...und wenn die Turbinen noch so toll sind ... hier ein kleiner Beitrag über Aerodynamik
http://www.erklaert.de/warum/fliegen.htm

Alle setzen: 6.

Wieso sollte das Rad sich schneller drehen?!? Relativ zur Umgebung bewegen sich Flugzeug und Rollbahn immer gleich schnell (vorausgesetzt der Regelkreislauf funktioniert). Nur die Räder drehen sich eben nicht...

physici_errantes

Interessante Diskussion hier
Folgendes gebe ich noch einmal zu bedenken:
Wird das Flugzeug durch die Räder über die Startbahn getrieben oder durch den Schub der Triebwerke?
Die Antwort ist sicherlich allen klar.
Nimmt man die Räder weg und setzt das Flugzeug auf Kufen, was passiert dann?
Auch klar, das Flugzeug hebt ab.
Warum fliegt es?
Dynamischer Auftrieb durch Druckunterschied an Ober- und Unterseite des Tragwerks erzeugt durch strömende Luft (Reihenfolge ist nach wie vor ein Streitthema in der Physik). Wichtig ist aber die strömende Luft, logisch, egal ob sie Ursache oder Wirkung ist.

Fasst man das zusammen sieht man, dass das Flugzeug abhebt sobald es eine Relativbewegung zwischen dem Flugzeug und der Luft gibt. Zum Beispiel hebt es auch ab, wenn man es in einen Windkanal stellt und nur kräftig genug anbläst. Relativbewegung zum Boden wäre dann Null und die Räder drehen sich nicht. Diese Relativbewegung zur Luft wird widerum einzig durch die Turbinen erzeugt. Schönes, aber etwas fiktionales Beispiel der Raupenantrieb bei "Jagd auf Roter Oktober". Ist genau das gleiche Prinzip nur halt im Wasser.
Kleines Experiment:
Man könnte ja mal testen, wie schwer es ist auf einem Laufband
ein sich frei drehendes Rad an der Achse nach vorn zu bewegen.

Gruß
physici

physici_errantes schrieb:

Nimmt man die Räder weg und setzt das Flugzeug auf Kufen, was passiert dann?
Auch klar, das Flugzeug hebt ab.

aber die frage ist: wie schnell läuft dann das laufband?