Steuerhinterzieher-CD

[Dravere]

Bashar schrieb:

Ich muss aber zu meiner Verteidigung anführen, dass die Begriffe "passiv" und "aktiv" im Gesetz nicht vorkommen, der Steuerbetrug setzt sogar nicht einfach irgendwelches Tun, sondern Fälschen von Urkunden oder anderen Bescheinigungen voraus. So kommt es, dass mancher das Verschieben von Geld in die Schweiz zum Zwecke der Steuerhinterziehung als "aktive" Steuerhinterziehung auffasst.

Die Begriffe "aktiv" und "passiv" werden gerne zur Beschreibung verwendet, bzw. sind auch im schweizer Volksmund gängig. Zum Teil liest man sogar vom aktiven und passiven Steuerbetrug

Am vorherigen Beispiel von Minimee wird eigentlich gerne eben dieses passiv und aktiv beschrieben. Genau wie ich es gemacht habe. Die Überweisung ist absolut legal. Auch wenn er es gemacht hat, um damit Steuerhinterziehung zu begehen. Erst die Nichtangabe seines Geldes ist das Problem und somit auch die Steuerhinterziehung. Seine Passivität ist somit das Problem. Das Geld überwiesen wird, ist völlig belanglos. Es ist nicht gemeldet.

Grüssli

[scrub]

Die Unterscheidung zwischen aktiv und passiv ist einfach lächerlich. Wenn ich eine Straftat begehe, dann begehe ich sie mit den Hilfsmitteln, die ich eben brauche. Wenn ich als Hilfsmittel Dokumente fälsche, dann kommt das eben als weitere Straftat hinzu.

In dem Zusammenhang kann man nicht "passiv handeln". Das ist ja schon sprachlich anstrengend.

Die jetzt ausgestellten Haftbefehle sind vermutlich legitim, aber höchst nutzlos, denn sie werden eh nicht vollstreckt. Also, was soll's. Außerdem: Selbst die "Auftragserteilung" hat doch vermutlich in Deutschland stattgefunden. "in der Schweiz" wäre dann gar keine Straftat begangen worden, jedenfalls nicht von diesen drei Beamten.

Und daran, daß das Vorgehen im ursprünglichen Vorfall legal war, ändert das, was jetzt passiert, meiner Meinung nach nichts. Die Daten wurden zu Recht erworben.

[GPC]

scrub schrieb:

Die Daten wurden zu Recht erworben.

War es denn rechtens, die Daten zu erwerben? Ich kann mich nicht mehr wirklich daran erinnern, ob diese Frage mal gerichtlich geklärt wurde.

[scrub]

Naja, es ist nur meine Meinung. Aber im Thread wurde darüber auch geschrieben, und die Argumente dafür waren für mich überzeugend.

[GPC]

Ok, ich sehe das etwas anders, aber dass müssen wir ja nicht ausdiskutieren Da haben auch die letzten 24 Seiten zu keiner Erleuchtung geführt.
Nur eins muss man sehen: Egal ob man die Unterteilung in aktiv/passiv für blöd hält oder nicht, es scheint geltendes Recht in der Schweiz zu sein. Und die Schweiz ist allgemein als demokratischer Rechtsstaat anerkannt und insofern gilt es die Gesetze zu respektieren. Wir erwarten auch das gleiche von anderen Ländern.

[durito]

GPC schrieb:

scrub schrieb:

Die Daten wurden zu Recht erworben.

War es denn rechtens, die Daten zu erwerben? Ich kann mich nicht mehr wirklich daran erinnern, ob diese Frage mal gerichtlich geklärt wurde.

Interessanterweise wurde das in der Schweiz schon gerichtlich geklärt, als die Schweiz ne Steuer-CD von Deutschland erhielt
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Als-die-Schweiz-von-den-Deutschen-eine-CD-erhielt/story/21604383

Bashar schrieb:

Eine Ware an der Kasse nicht vorzuzeigen ist dann wohl auch passiver Diebstahl.

Hehe

[Dravere]

durito schrieb:

Interessanterweise wurde das in der Schweiz schon gerichtlich geklärt, als die Schweiz ne Steuer-CD von Deutschland erhielt
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Als-die-Schweiz-von-den-Deutschen-eine-CD-erhielt/story/21604383

Geklärt kann man leider nicht wirklich sagen. Die Fälle sind ziemlich unterschiedlich. Keine Geldzahlung und die Daten waren nicht von einer Bank. Zudem wurde vor allem die Verwendung gutgeheissen. Es wurde kein Urteil darüber gefällt, ob ein Staat gestohlene Daten kaufen oder gar einen Diebstahl in Auftrag geben darf.

Grüssli

[Schneewittchen]

GPC schrieb:

es scheint geltendes Recht in der Schweiz zu sein. Und die Schweiz ist allgemein als demokratischer Rechtsstaat anerkannt und insofern gilt es die Gesetze zu respektieren. Wir erwarten auch das gleiche von anderen Ländern.

Respektiert die Schweiz denn deutsches Recht, wenn sie deutsche Steuerhinterzieher schützt?

GPC schrieb:

scrub schrieb:

Die Daten wurden zu Recht erworben.

War es denn rechtens, die Daten zu erwerben? Ich kann mich nicht mehr wirklich daran erinnern, ob diese Frage mal gerichtlich geklärt wurde.

Stimmt. Man hätte die Daten nicht unter dem Tisch kaufen sollen, sondern die Schweiz hätte die Daten direkt an Deutschland geben müssen. Die Schweiz ist einfach unseriös.

[Zeus]

Schneewittchen schrieb:

Stimmt. Man hätte die Daten nicht unter dem Tisch kaufen sollen, sondern die Schweiz hätte die Daten direkt an Deutschland geben müssen. Die Schweiz ist einfach unseriös.

Mit welchem Recht?

[GPC]

Schneewittchen schrieb:

GPC schrieb:

es scheint geltendes Recht in der Schweiz zu sein. Und die Schweiz ist allgemein als demokratischer Rechtsstaat anerkannt und insofern gilt es die Gesetze zu respektieren. Wir erwarten auch das gleiche von anderen Ländern.

Respektiert die Schweiz denn deutsches Recht, wenn sie deutsche Steuerhinterzieher schützt?

Bricht oder beugt die Schweiz denn hier deutsches Recht? So wie ich das sehe, sind das zwei unabhängige Rechtsräume und die Schweizer Regierung ermuntert niemanden, sein unversteuertes Geld in die Alpenrepublik zu schaffen. Insofern setzt sich nur der, der sein Geld verschiebt, über deutsches Recht hinweg. Man kann natürlich sagen, dass die Schweiz das billigend in Kauf nimmt, aber warum sollte es die Schweiz interessieren, wenn die deutsche Regierung ihre Steuern nicht bekommt?

GPC schrieb:

War es denn rechtens, die Daten zu erwerben? Ich kann mich nicht mehr wirklich daran erinnern, ob diese Frage mal gerichtlich geklärt wurde.

Stimmt. Man hätte die Daten nicht unter dem Tisch kaufen sollen, sondern die Schweiz hätte die Daten direkt an Deutschland geben müssen. Die Schweiz ist einfach unseriös.

Müssen? Man muss nur sterben. Alles andere ist optional. Welchen Vorteil hat denn die Schweiz, wenn sie das Bankgeheimnis (== geltendes Recht) aushebelt und Deutschland einfach aus Spaß an der Freude die Daten zuschanzt? Wie seriös wäre das denn?
Ich finde es eigentlich halbwegs ironisch, dass in einem Informatiker-Forum, in dem die "Awareness" für die Sicherheit der persönlichen Daten (u.a. im Internet) sehr hoch ist, bei manchen die exakt gegenteilige Meinung zum Thema Bankkonto vorherrscht.

Versteht mich nicht falsch, wenn ich sehe was ich jeden Monat an Steuern abdrücke, rege ich mich auch auf, wenn sich meine Mitbürger um dieses "Vergnügen" drücken. Jedoch sehe ich hier in erster Linie die Bundes- und Landesregierungen von D in der Pflicht und nicht andere Staaten.

[Schneewittchen]

GPC schrieb:

..., aber warum sollte es die Schweiz interessieren, wenn die deutsche Regierung ihre Steuern nicht bekommt?

Warum sollte es die deutsche Regierung interessieren, auf welchem Wege man an die CD gelangt?

GPC schrieb:

Welchen Vorteil hat denn die Schweiz, wenn sie das Bankgeheimnis (== geltendes Recht) aushebelt und Deutschland einfach aus Spaß an der Freude die Daten zuschanzt? Wie seriös wäre das denn?

1. Welchen Vorteil habe ich, dich nicht zu beklauen?
2. Es geht nicht um "aus Spaß an der Freude", sondern es geht darum, dass das Geld dem deutschen Staat (== geltendes Recht) gehört.

GPC schrieb:

Jedoch sehe ich hier in erster Linie die Bundes- und Landesregierungen von D in der Pflicht und nicht andere Staaten.

Du hast doch selber geschrieben "geltendes Recht". Wenn Steuerhinterzieher als Opfer des ungerechten Steuersystems dargestellt werden, dann ist das eine reine Verdrehung der Fakten.

[GPC]

Oh schön, Gegenfragen anstatt Antworten Auf geht's zum großen Ideologiegrabenkampf.

Schneewittchen schrieb:

GPC schrieb:

..., aber warum sollte es die Schweiz interessieren, wenn die deutsche Regierung ihre Steuern nicht bekommt?

Warum sollte es die deutsche Regierung interessieren, auf welchem Wege man an die CD gelangt?

Weil niemand weiß, ob der Erwerb dieser Daten rechtlich sauber war. Wie wir festgestellt haben, gibt es dazu differierende Meinungen und es wurde noch nicht gerichtlich geklärt.

Schneewittchen schrieb:

1. Welchen Vorteil habe ich, dich nicht zu beklauen?

Ich erschlage dich dann nicht mit deinem billigen Staubsauger.

Schneewittchen schrieb:

2. Es geht nicht um "aus Spaß an der Freude", sondern es geht darum, dass das Geld dem deutschen Staat (== geltendes Recht) gehört.

Okay, das Geld steht dem deutschen Staat zu. Aber jetzt darfst du noch die Brücke von der Anwendbarkeit nationalen Rechts in anderen Staaten schlagen

Schneewittchen schrieb:

Du hast doch selber geschrieben "geltendes Recht". Wenn Steuerhinterzieher als Opfer des ungerechten Steuersystems dargestellt werden, dann ist das eine reine Verdrehung der Fakten.

Ich habe nicht die Steuerhinterzieher als Opfer dargestellt, das hast du dir selbst so hingebogen. Es ist Aufgabe des deutschen Staatest, an sein Steuergeld zu kommen - und das auf legalem Weg. Das ist nicht die Aufgabe anderer Staaten.

[Dravere]

Schneewittchen schrieb:

Respektiert die Schweiz denn deutsches Recht, wenn sie deutsche Steuerhinterzieher schützt?

Die Schweiz schützt keine Steuerhinterzieher. Die aktuellen Abkommen hatten Schlufplöcher, dass ist das Problem. Deutschland hat es nie interessiert, zumindest haben sie nie irgendwelche Verhandlungen darüber verlangt. Und plötzlich, wenn ihre eigene Staatskasse leer ist, laufen sie gegen die Schweiz Sturm. Wenn jemand Steuerhinterzieher geschützt hat, dann war es grundsätzlich Deutschland selbst.

Wir waren von Anfang an dafür, als Deutschland die Anfrage gestellt hat, ob man dies besser regeln könnte. Die Frage war nur immer: Wie?
Da hat Deutschland zum Teil echt absurde Forderungen gestellt und auch in jetzigen Verträgen, sind eigentlich völlig absurde Forderungen drin. Zum Beispiel werden keine Steuerhinterzieher aus der Vergangenheit bestraft. Unsere Banken müssen dieses Geld zahlen. Einfach mal so pauschal wird der deutschen Regierung Geld überwiesen. Ohne Beweise. Die tatsächlichen Steuerhinterzieher werden davon nicht betroffen sein. Es werden grundsätzlich die falschen bestraft.

Auch wollten wir halt nie das Bankgeheimnis abschaffen. Wir haben daher die Abgeltungssteuer vorgeschlagen. Sowas haben wir für die schweizer Bürger. Damit wird die Annonymität bewahrt und der deutsche Staat kommt trotzdem an seine Steuern. Aber daran war der deutsche Staat wieder nicht interessiert, weil er nicht nur die Steuern haben wollte, er wollte auch die Kontodaten. Danach hat sich der deutsche Staat mit der Abgeltungssteuer einverstanden erklärt, setzt aber einen Steuersatz fest, welcher tiefer als derjenige in Deutschland ist. Ich mag mich noch erinnern, wir haben hier alle den Kopf geschüttelt und gedacht: "Ok, wenn Deutschland das so will."
Aber anscheinend war das auch wieder nicht richtig. Wen wundert es?

Du musst das schon etwas differenzierter anschauen. In der ganzen Geschichte hat Deutschland selbst viel Mist gebaut. Die Schweiz war natürlich nicht daran interessiert, diesen Mist aufzuräumen.

Statt dass sie diesen Mist aufräumen, greift der deutsche Staat dann zu illegalen Methoden. Das stärkt natürlich die nachbarschaftlichen Beziehung und vor allem hilft es natürlich, dass die Verhandlungen vernünftig geführt werden können. Sehr geschickt gemacht ... wie ein Elefant im Porzellangeschäft ...

Grüssli

[scrub]

Dravere schrieb:

Statt dass sie diesen Mist aufräumen, greift der deutsche Staat dann zu illegalen Methoden.

Zu welchen illegalen Methoden?

[Dravere]

scrub schrieb:

Dravere schrieb:

Statt dass sie diesen Mist aufräumen, greift der deutsche Staat dann zu illegalen Methoden.

Zu welchen illegalen Methoden?

In dem er schweizer Recht bricht. In dem er Leute dazu motiviert, schweizer Recht zu brechen. In dem er nachrichtliche Wirtschaftsspionage betreibt. Somit eigentlich Völkerrecht, bzw. internationales Recht, bricht.

Wenn du der Meinung bist, dass man andere Rechtssysteme nicht respektieren muss, dann hast du sicher nichts dagegen, wenn dich die USA nach Guantanamo entführen und damit deutsches Recht brechen. Die Auftraggeber sind in der USA, somit brechen die nach deiner bisherigen Logik auch kein Recht. Und damit ist eine solche Aktion völlig rechtens. Und du jubelst und bist froh. Es wurde ja nur deutsches Recht gebrochen, wen interessierts?

Grüssli

[scrub]

Dravere schrieb:

scrub schrieb:

Dravere schrieb:

Statt dass sie diesen Mist aufräumen, greift der deutsche Staat dann zu illegalen Methoden.

Zu welchen illegalen Methoden?

In dem er schweizer Recht bricht. In dem er Leute dazu motiviert, schweizer Recht zu brechen. In dem er nachrichtliche Wirtschaftsspionage betreibt. Somit eigentlich Völkerrecht, bzw. internationales Recht, bricht.

Ach so, also ist der ursprüngliche CD-Kauf rechtens gewesen?
Daß die Haftbefehle von neulich möglicherweise in Ordnung sind, schrieb ich ja selbst, da brauchst du mir nicht irgendwas unterzuschieben.

[Schneewittchen]

Dravere schrieb:

scrub schrieb:

Dravere schrieb:

Statt dass sie diesen Mist aufräumen, greift der deutsche Staat dann zu illegalen Methoden.

Zu welchen illegalen Methoden?

In dem er schweizer Recht bricht. In dem er Leute dazu motiviert, schweizer Recht zu brechen. In dem er nachrichtliche Wirtschaftsspionage betreibt. Somit eigentlich Völkerrecht, bzw. internationales Recht, bricht.

GPC schrieb:

Schneewittchen schrieb:

2. Es geht nicht um "aus Spaß an der Freude", sondern es geht darum, dass das Geld dem deutschen Staat (== geltendes Recht) gehört.

Okay, das Geld steht dem deutschen Staat zu. Aber jetzt darfst du noch die Brücke von der Anwendbarkeit nationalen Rechts in anderen Staaten schlagen

[Dravere]

scrub schrieb:

Ach so, also ist der ursprüngliche CD-Kauf rechtens gewesen?

Der Kauf ist umstritten. Ich finde es moralisch verwerflich. Sollen wir auch Leute dazu motivieren in Deutschland Gesetze zu brechen, in dem wir ihnen Geld danach zahlen? Wir versprechen es nicht, aber immer wenn jemand einen deutschen Bürger ermordert, belohnen wir diesen mit Geld. Ist nicht gegen das Gesetz.

Sollen nachbarschaftliche Beziehungen wirklich so aussehen? Wieso können wir nicht gemeinsam an einem Strang ziehen, um diesen Steuerhinterziehern das Handwerk zu legen? Wir bieten die Hand dazu an! Wieso nehmt ihr sie nicht? Wieso unterstützt ihr dafür Leute, welche in unserem Land Straftaten begehen?

Grüssli

[rüdiger]

Dravere schrieb:

Wieso unterstützt ihr dafür Leute, welche in unserem Land Straftaten begehen?

Steuerhinterziehung ist eine Straftat. Warum hat die Schweiz das immer gerne unterstützt. Was ist mit den ganzen Diktatoren die ihre Länder ausgebeutet und ihr Geld dann in die Schweiz gebracht haben? Was ist mit dem ganzen Judengold oder dem Nationalbankgold, dass die Nazis fleißig in der Schweiz zu Geld machen konnten? Ist natürlich jetzt sehr lustig, dass du die Schweiz als moralische Instanz darstellen will, die "natürlich nieeeeee im Leben irgend was irgend wie mit irgend welchen Verbrechen im Ausland zu tun gehabt hätte!!!111!!" Und natürlich ist Mord und der Handel von Steuer-CDs fast das gleiche!

[Zeus]

Schneewittchen schrieb:

Dravere schrieb:

scrub schrieb:

Dravere schrieb:

Statt dass sie diesen Mist aufräumen, greift der deutsche Staat dann zu illegalen Methoden.

Zu welchen illegalen Methoden?

In dem er schweizer Recht bricht. In dem er Leute dazu motiviert, schweizer Recht zu brechen. In dem er nachrichtliche Wirtschaftsspionage betreibt. Somit eigentlich Völkerrecht, bzw. internationales Recht, bricht.

GPC schrieb:

Schneewittchen schrieb:

2. Es geht nicht um "aus Spaß an der Freude", sondern es geht darum, dass das Geld dem deutschen Staat (== geltendes Recht) gehört.

Okay, das Geld steht dem deutschen Staat zu. Aber jetzt darfst du noch die Brücke von der Anwendbarkeit nationalen Rechts in anderen Staaten schlagen

Hierbei sollte man erkennen, dass die deutsche Regierung nicht gebunden an ihre eigene Getzte ist, genauso wie die Schweizer.