M- Theorie und Gott
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Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.
(Elberfelder Kapitel1,Vers2)
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Ich glaube du nimmst die Metapher zu wörtlich.
Ach, ist das in der Physik auch wie bei der Religion?
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Erhard Henkes schrieb:
Ich glaube du nimmst die Metapher zu wörtlich.
Ach, ist das in der Physik auch wie bei der Religion?
Stringtheorie mitsamt dem ganzen Umfeld an ähnlichen Theorien und erweiterten Theorien, hat durchaus etwas von Religion. Diese Theorien sind zumindest so abgehoben, dass sie praktisch nicht durch Experimente falsifiziert werden können. Man kann AFAIK keine Vorhersagen mit diesen Theorien treffen, die praktisch in der Realität verifiziert werden könnten. Also glaubt man dran oder nicht.
Es mag sein, dass es theoretisch Möglichkeiten gibt, diese Theorien zu falsifizieren, aber nichts davon ist AFAIK ansatzweise experimentell realisierbar.
Vielleicht bin ich diesbezüglich aber auch nur schlecht informiert. Habe mich nie besonders mit der Thematik auseinandergesetzt. Mir kommt es zumindest so vor, dass man durchaus in Frage stellen muss, ob diese Theorien Physik sind. Sie können Wissenschaft sein, keine Frage. Aber dann eher eine etwas abstraktere Wissenschaft und keine Naturwissenschaft.
Abgesehen davon: Klar, es gibt Metaphern in der Physik, um sich Dinge besser vorstellen zu können. Das ist auch schon bei ganz simplen Dingen der Fall. Dem Spin des Elektrons zum Beispiel. Man muss dann aber immer genau gucken, was die Leute mit diesen Metaphern ausdrücken wollen. Eine weitergehende Bedeutung haben die Metaphern dann im Allgemeinen nicht.
EDIT: Und: Physikalische Modelle sind Modelle und nicht Realität. Wenn eine Theorie die Welt als 1000-dimensional ansieht, dann heißt das, dass die Theorie auf diese Weise gut funktioniert, dass man Dinge so gut beschreiben kann. Es heißt aber nicht, dass die Realität 1000-dimensional ist. Auch in der Geometrie gibt es diverse Problemstellungen in 2 Dimensionen, die man wesentlich leichter lösen kann, wenn man sie auf ein 3D-Problem abbildet. Deshalb ist die Problemstellung aber trotzdem noch in zwei Dimensionen.
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Auch in der Geometrie gibt es diverse Problemstellungen in 2 Dimensionen, die man wesentlich leichter lösen kann, wenn man sie auf ein 3D-Problem abbildet. Deshalb ist die Problemstellung aber trotzdem noch in zwei Dimensionen.
Mit 3 und 4 Dimensionen kenne ich das Umwandeln eines linken Handschuhs in einen rechten, in der vierten Dimension kein Problem. Das kann man auch auf 2 und 3 projezieren.
Stringtheorie mitsamt dem ganzen Umfeld an ähnlichen Theorien und erweiterten Theorien, hat durchaus etwas von Religion.
Interessanter Hinweis.
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Was ich meinte ist das die Vorstellung mit aufgerollten Dimensionen der Anschauung für Nicht-Stringtheoretiker dient. Das heißt aber nicht, dass man die Aufrollmetapher so weit treiben kann, dass man die stringtheoretischen Dimensionen auch abrollen kann und einen Papierflieger daraus basteln kann, obwohl man dies im Alltag mit aufgerolltem Papier machen kann.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich würde gerne nochmal zur M-Theorie zurück kommen mit ihren lustigen periodisch aufgerollten Dimensionen, deren "Ausdehnung" in der Größenordnung eines Atoms liegen.
Was würde passieren, wenn man diese Dimensionen ausrollt?
Da hast Du was in den falschen Hals bekommen
http://de.wikipedia.org/wiki/Calabi-Yau-MannigfaltigkeitStrings haben die Dimension der Plancklänge:
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-SkalaDie Planck-Länge lP ist um einen Faktor von etwa 10^20 kleiner als der Durchmesser des Protons und damit weit jenseits einer direkten experimentellen Zugänglichkeit.
In Präsentationen verwende ich gerne die Grafik zum Thema "Ausrollungen" bzw "Manifaltigkeit":
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Brane-wlwswv.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Worldline
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Gregor schrieb:
Stringtheorie mitsamt dem ganzen Umfeld an ähnlichen Theorien und erweiterten Theorien, hat durchaus etwas von Religion. Diese Theorien sind zumindest so abgehoben, dass sie praktisch nicht durch Experimente falsifiziert werden können. Man kann AFAIK keine Vorhersagen mit diesen Theorien treffen, die praktisch in der Realität verifiziert werden könnten. Also glaubt man dran oder nicht.
Der Unterschied zur Religion liegt in Occam's Razor.
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Bashar schrieb:
Gregor schrieb:
Stringtheorie mitsamt dem ganzen Umfeld an ähnlichen Theorien und erweiterten Theorien, hat durchaus etwas von Religion. Diese Theorien sind zumindest so abgehoben, dass sie praktisch nicht durch Experimente falsifiziert werden können. Man kann AFAIK keine Vorhersagen mit diesen Theorien treffen, die praktisch in der Realität verifiziert werden könnten. Also glaubt man dran oder nicht.
Der Unterschied zur Religion liegt in Occam's Razor.
Stringtheorie, M-Theorie usw. sind sicherlich keine "sparsamen Theorien". Es sind Theorien, die durch eine Ideologie getrieben sind, die nicht wahr sein muss. Es geht um eine vereinheitlichende Beschreibung der Grundkräfte der Natur. IMHO ist es alles andere als klar, dass das der richtige Weg ist.
Die Theorie "Gott" ist übrigens auch eine sehr simple und vereinheitlichende Beschreibung der Welt. Braucht nur eine einzige Annahme.
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Gregor schrieb:
Der Unterschied zur Religion liegt in Occam's Razor.
Stringtheorie, M-Theorie usw. sind sicherlich keine "sparsamen Theorien".
Wieso nicht?
Woran misst man denn die Güte einer solchen Theorie, wenn nicht daran?Es sind Theorien, die durch eine Ideologie getrieben sind, die nicht wahr sein muss. Es geht um eine vereinheitlichende Beschreibung der Grundkräfte der Natur. IMHO ist es alles andere als klar, dass das der richtige Weg ist.
Mir scheint, du beschreibst da gerade Occam. Alles unterliegt demselben Prinzip, anstatt dass alle Grundkräfte ihr eigenes Spiel treiben.
Die Theorie "Gott" ist übrigens auch eine sehr simple und vereinheitlichende Beschreibung der Welt. Braucht nur eine einzige Annahme.
Muss das jetzt sein?
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Bashar schrieb:
Die Theorie "Gott" ist übrigens auch eine sehr simple und vereinheitlichende Beschreibung der Welt. Braucht nur eine einzige Annahme.
Muss das jetzt sein?
Die Frage ist doch, was eine gute wissenschaftliche Theorie ist. Und ein Maß dafür sind die Voraussagen, die man mit dieser Theorie machen kann. "Gott" eignet sich nicht als wissenschaftliche Theorie, da man damit keine Voraussagen machen kann. Eignet sich Stringtheorie als wissenschaftliche Theorie? Ok, gucken wir mal in die Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory#Problems_and_controversy
[...]
to constitute a convincing potential verification of string theory, a prediction should be specific to it, not shared by any quantum field theory model or by General Relativity
[...]
One such unique prediction is string harmonics: at sufficiently high energies—probably near the quantum gravity scale—the string-like nature of particles would become obvious. There should be heavier copies of all particles corresponding to higher vibrational states of the string. But it is not clear how high these energies are. In the most likely case, they would be 1014 times higher than those accessible in the newest particle accelerator, the LHC, making this prediction impossible to test with any particle accelerator in the foreseeable future.
Ok, direkte Testbarkeit für Energien, die 10^14 mal höher als im LHC sind. Mir ist nicht bekannt, dass derartige Energien irgendwo in der Natur erreicht werden. Es ist auch absolut unrealistisch, dass derartige Energien irgendwann im Experiment erreicht werden könnten. Also: Man könnte damit wohl Vorhersagen für Dinge machen, die es in der Natur nicht gibt.
Dann gibt es hypothetische Testbarkeit im "Niedrigenergielimit". Das Problem daran: Es gibt genug Instanzen von Stringtheorien, die ungefähr alles in diesem Limit voraussagen können:
String theory contains an infinite number of distinct meta-stable vacua, and perhaps 10^500 of these or more correspond to a universe roughly similar to ours
AFAIK sind sich die Stringtheoretiker nichtmal über die generellen Aussagen der Theorie im Niedrigenergiebereich einig.
...und das alles nach mehr als 40 Jahren Stringtheorie. Ich weiß gar nicht, was sich die Leute überhaupt noch von Stringtheorie versprechen.
Vermutlich wird am LHC ein bisschen neue Physik entdeckt und dann werden alle Stringtheoretiker schreien, dass das völlig konform mit ihrer Theorie ist. Aber hätten sie es voraussagen können? Nein, denn es gibt 10^500 Instanzen der Stringtheorie, mit denen man alles mögliche voraussagen kann. Oder besser gesagt: Man kann mit Stringtheorie gar nichts voraussagen, da man, selbst wenn die Theorie passt, die Theorie an absolut alles anpassen kann.
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Endlich spricht es mal einer klar aus.
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earli schrieb:
Wenn die Evangelisten sich Jesus einfach nur ausgedacht hätten, warum hätten sie sich dann einen "Jesus von Nazareth" ausgedacht, und denken sich dann ein großes politisches Ereignis aus, weshalb angeblich Jesus in Bethlehem geboren sein müsste? Wenn sie ihn einfach erfunden hätten, hätten sie ihn gleich "Jesus von Bethlehem" genannt.
Aber ist die bloße Anzahl der Geschichten, die sich um Rübezahl drehen, ein Beweis dafür, daß Rübezahl lebte?
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volkard schrieb:
Aber ist die bloße Anzahl der Geschichten, die sich um Rübezahl drehen, ein Beweis dafür, daß Rübezahl lebte?
Natürlich nicht. Das ist aber der Grund, warum ich denke, dass Jesus gelebt hat.
Aber es spielt eh keine Rolle, da ich sowieso finde, dass Jesu Lehren unmoralisch sind. Ob er also Gott, ein Verrückter oder ein Lügner war, spielt für mich keine Rolle.
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Erhard Henkes schrieb:
Jesu Lehren unmoralisch
Kannst du den Kernpunkt deiner verdrehten Moral nochmal darstellen?
Auf den Punkt gebracht hat es der Theologe C. S. Lewis:
Original:
I am trying here to prevent anyone saying the really foolish thing that people often say about Him: I’m ready to accept Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept his claim to be God. That is the one thing we must not say. A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic — on the level with the man who says he is a poached egg — or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God, or else a madman or something worse. You can shut him up for a fool, you can spit at him and kill him as a demon or you can fall at his feet and call him Lord and God, but let us not come with any patronising nonsense about his being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to. ... Now it seems to me obvious that He was neither a lunatic nor a fiend: and consequently, however strange or terrifying or unlikely it may seem, I have to accept the view that He was and is God.
Auf deutsch, damit es jeder versteht:
I versuche hier zu verhindern, dass jemand die wirkliche dumme Sache sagt, die Leute oft über ihn (Jesus) sagen: Ich bin bereit, Jesus als großen moralischen Lehrer zu akzeptieren, aber ich akzeptiere nicht seine Behauptung, Gott zu sein. Das ist die eine Sache, die wir nicht sagen dürfen. Ein Mann, der lediglich ein Mensch war und die Art Sachen sagte, die Jesus sagte, wäre kein großer moralischer Lehrer. Er wäre entweder ein Wahnsinniger — auf einer Ebene mit einem Mann, der sagt, er sei ein pochiertes Ei — oder sonst wäre er der Teufel der Hölle. Du musst deine Wahl treffen. Entweder dieser Mann war, und ist, der Sohn Gottes, oder sonst ein Verrückter oder etwas schlimmeres. Du kannst ihm als Idiot den Mund verbieten, du kannst ihn anspucken und ihn als einen Dämon töten, oder du kannst ihm zu Füßen fallen und ihn Herr und Gott nennen, aber lass uns nicht mit irgendeinem herablassenen Unsinn über sein Sein als großer menschlicher Lehrer kommen. Er hat uns das nicht offen gelassen. Er hat es nicht beabsichtigt. ... Nun scheint es mir offensichtlich, dass er weder ein Wahnsinniger noch ein Unhold war: und folglich, wie befremdlich oder erschreckend oder unwahrscheinlich es scheinen mag, muss ich die Ansicht akzeptieren, dass er Gott war und ist.
Das ist das ehrlichste, was ein Theologe je gesagt hat.
Er hat leider falsch herum geschlossen. Er hat vorausgesetzt, dass Jesus ein moralischer Lehrer war, und daraus geschlossen, dass Jesus Gott sein muss.
Wenn man hingegen annimmt, dass Jesus nicht Gott war, dann ist die logische Folge, dass er entweder ein Wahnsinniger oder ein Übeltäter war.
Wikipedia zum Thema:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lewis's_trilemma
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earli: danke für die aufklärung, ich werde dazu nichts sagen, steht ja alles da.
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earli schrieb:
Er hat leider falsch herum geschlossen. Er hat vorausgesetzt, dass Jesus ein moralischer Lehrer war, und daraus geschlossen, dass Jesus Gott sein muss.
Wenn man hingegen annimmt, dass Jesus nicht Gott war, dann ist die logische Folge, dass er entweder ein Wahnsinniger oder ein Übeltäter war.
Dann war er halt wahnsinnig, wo ist das Problem? Deswegen werden seine Lehren doch nicht automatisch unmoralisch.
Lewis stellt hier ein falsches Dilemma auf, das direkt zum Fundamentalismus führt.
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Bashar schrieb:
earli schrieb:
Er hat leider falsch herum geschlossen. Er hat vorausgesetzt, dass Jesus ein moralischer Lehrer war, und daraus geschlossen, dass Jesus Gott sein muss.
Wenn man hingegen annimmt, dass Jesus nicht Gott war, dann ist die logische Folge, dass er entweder ein Wahnsinniger oder ein Übeltäter war.
Dann war er halt wahnsinnig, wo ist das Problem? Deswegen werden seine Lehren doch nicht automatisch unmoralisch.
Lewis stellt hier ein falsches Dilemma auf, das direkt zum Fundamentalismus führt.
Nicht alles, was er gesagt hat, war schlecht. Aber das kann man über jeden Menschen der Geschichte sagen.
Das Gesamtpaket seiner Lehren ist schlecht. Niemand wird in Sünde geboren, niemand ist verantwortlich für Taten seiner Vorfahren. Und erst recht gibt es keine Vergebung der Sünden allein durch den Glauben an Jesus, so leicht kann man sich nicht der Verantwortung entziehen.
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earli schrieb:
Das Gesamtpaket seiner Lehren ist schlecht. Niemand wird in Sünde geboren, niemand ist verantwortlich für Taten seiner Vorfahren. Und erst recht gibt es keine Vergebung der Sünden allein durch den Glauben an Jesus, so leicht kann man sich nicht der Verantwortung entziehen.
Was hat das mit Moral zu tun?
