Wissenschaftler äußern sich zum Thema Intelligent Design
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Argumentation schrieb:
Den Punkten kann man allen widersprechen: Der ‚Blinddarm‘ hat sehr wohl eine Funktion: vorbehalten von Reserve-Kulturen der Darmflora (-> Durchfalls-Erkrankungen).
Auch.
Argumentation schrieb:
Uns das Auge ist eine Meisterleistung in Anbetracht des zur Verfügung stehenden Materials!
Nein.
Argumentation schrieb:
Rasier mal einen Arm und geh mit hoch gerollten Ärmeln im Winter spazieren - den unterschied wirst du merken.
100% Unfug. Schwimm mal durch den Atlantik und Du wird merken, wie schlecht es ist, keine Flossen und Kiemen mehr zu haben.
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Argumentation schrieb:
Uns das Auge ist eine Meisterleistung in Anbetracht des zur Verfügung stehenden Materials! - mal davon abgesehen, das es sich bis zu einem bestimmten maß selbst reparieren kann.
Das ist doch nur eine Behauptung und kein Gegenargument
Gemeint war sicher unter anderem, dass die Netzhaut verkehrtherum "konstruiert" ist, die Nerven verlassen die Sinneszellen in Richtung des Augeninneren und baumeln im Lichtweg herum.
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daß evolutionär entstandene organische Strukturen nicht immer optimal sind, besagt gar nichts.
1 erstens ist der evolutionäre Optimierungsprozeß in vollem Gange, solange, wie sich die Umgebungsbedingungen auf der Erde ändern.
Lebewesen sind erst dann Endprodukte, wenn sie eine robuste Form haben, die sich bei Änderungen der Umgebungsbedingungen kaum mehr anzupassen braucht, etwa Mikroben.
Erst dann kann man urteilen, ob das "Design" was taugt, und im Falle von Mikroben ist es sehr, sehr gut, sonst wäre nicht die ganze Erdoberfläche voll von diesen erfolgreichen Spezies.
2 zweitens hat sich die Umwelt für den Menschen seit der Steinzeit schneller geändert als die Biologie nachkommt.
Damit evolutionäre Effekte wirksam werden, braucht es viele Generationen, da nimmt es nicht Wunder, daß der heute lebende Mensch noch einen Körper hat, der für den Tagesablauf des Jägers und Sammlers optimiert ist, und nicht für einen Schreibtisch-Auto-Sofa-Weißbrot-Fette-Saucen-Tagesblauf.
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Es geht doch gerade da drum, dass dieses Suboptimale Design eben zeigt, dass es Evolution und keine Planung ist.
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SeppJ schrieb:
Es geht doch gerade da drum, dass dieses Suboptimale Design eben zeigt, dass es Evolution und keine Planung ist.Genau. Ein Intelligent Designer hätte mich so gemacht, daß ich besser in meinen Kleinwagen passe, und daß ich bei Weißbrot und süßen Soßen nicht so ein Bäuchlein ansetze, oder wenigsten, daß gesundes Essen ein wenig leckerer ist. Meine Augen brauchen eine Augenbrille. Und für den kurzen Weg zum Auto oder wieder in ein Haus brauche ich echt kein Fell.
Auch ich bin ein Beweis für die Evolutionstheorie.
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SeppJ schrieb:
Es geht doch gerade da drum, dass dieses Suboptimale Design eben zeigt, dass es Evolution und keine Planung ist.Vielleicht ist aber Evolution mit Teil des Designs und der Planung
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@suboptimale Dinge: nicht-optimale biologische Strukturen sind weder ein Hinweis auf intelligent design noch ein Hinweis auf das Gegenteil.
Weil sie einerseits von einem überforderten Designer stammen könnten, und andererseits weil die Evolution suboptimale Strukturen hervorbringen muß, solange sich ändernde Umweltbedingungen Anpassungsdruck erzeugen.
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Sie sind aber Gegenbeweis zu einem kompetenten, wohlmeinenden Schöpfer. Und da wir uns nichts vormachen müssen, dass die Intelligent Design Anhänger als den Schöpfer einen allmächtigen, allwissenden, gütigen Gott haben wollen, ist deren These somit widerlegt. Und Leute die einen überforderten Schöpfer postulieren gibt es nur im Scherz wie hier im Forum.
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Man kann sich die Geschichte doch immer so hinbiegen, dass es einen mehr oder weniger intelligenten Designer gibt. Nur ist das nicht wissenschaftlich, da nicht falsifizierbar. Oh, ich sehe ein Licht ganz weit weg. Das muss Gott sein!!! Weil ich habe keine Lust nachzudenken und weil ich zu faul bin, dort mal hin zu gehen und versuchen zu verstehen, was das ist.
EDIT:
Gregor schrieb:
Das stimmt natuerlich. Aber andererseits ist das eine Frage der wissenschaftlichen Aufklaerung. Wenn ein Thread wie dieser entsteht, dann kann man das zum Anlass nehmen, sich ueber die Aussagen der Wissenschaft in diesem Bereich etwas zu informieren. Davon profitiert man durchaus. Wenn derartige Thematiken dann spaeter irgendwann und irgendwo aus irgendeinem Grund zur Sprache kommen, ist man vorbereitet und kann mit wissenschaftlichen Argumenten auf solche Behauptungen reagieren. Und das, obwohl man nichtmal ansatzweise Experte in dem Gebiet ist. Einfach, weil man sich irgendwann ein bisschen informiert hat.
So ein Thread bietet die Chance, dass von diversen Leuten Wissen zusammengetragen wird, so dass es dem einzelnen dann recht leicht faellt, sich einen Ueberblick zu verschaffen. Ich finde es zum Beispiel super, dass volkard diesen Link gepostet hat (kann ihn mir allerdings erst heute Abend angucken).
Fuer mich ist es interessant, zu sehen, dass selbst die reinen Faktenbehauptungen dieser Leute falsch sind.
Ja natürlich können solche Threads zur Aufklärung beitragen. Nur ist doch das Problem, dass solche Leute immer einen "Ausweg" erfinden und Du fast ewig dagegen Argumentieren kannst, ohne etwas zu erreichen. Und schlussendlich heißt es dann "Du siehst es nicht, weil Dein Geist sich nicht für solche Dinge öffnet...blabla".
Nein, kann schon besser sein, nur mir geht dieser Käse zur Zeit gewaltig auf den Senkel.
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[quote="Gregor"]
Filmempfehlung schrieb:
Guter Film in Zusammenarbeit mit führenden Wissenschaftlern auf dem Gebiet der Biologie, Evolution, Physik usw.
Ok, dort wird dafür geworben, dass "Intelligent Design" als wissenschaftliche Theorie anerkannt werden sollte. Aber das ist natürlich nicht ansatzweise denkbar. Eine wissenschaftliche Theorie hat die Eigenschaft, falsifizierbar zu sein. Das heißt, sie muss Vorhersagen machen können, die man überprüfen kann und anhand derer man die Theorie messen kann. "Intelligent Design" macht keine Vorhersagen. Stattdessen ist es eine Bankrotterklärung der beteiligten "Wissenschaftler". Die sagen, wir können uns etwas nicht erklären, also ist "Intelligent Design" unsere Antwort. Wäre so etwas weit verbreitet, würde es zum Stillstand in der Wissenschaft führen.
Gregor schrieb:
Filmempfehlung schrieb:
Guter Film in Zusammenarbeit mit führenden Wissenschaftlern auf dem Gebiet der Biologie, Evolution, Physik usw.
Ok, dort wird dafür geworben, dass "Intelligent Design" als wissenschaftliche Theorie anerkannt werden sollte. Aber das ist natürlich nicht ansatzweise denkbar. Eine wissenschaftliche Theorie hat die Eigenschaft, falsifizierbar zu sein. Das heißt, sie muss Vorhersagen machen können, die man überprüfen kann und anhand derer man die Theorie messen kann. "Intelligent Design" macht keine Vorhersagen. Stattdessen ist es eine Bankrotterklärung der beteiligten "Wissenschaftler". Die sagen, wir können uns etwas nicht erklären, also ist "Intelligent Design" unsere Antwort. Wäre so etwas weit verbreitet, würde es zum Stillstand in der Wissenschaft führen.
Das sehe ich nicht so.
Es gibt bzw. gab z.B. die Theorie über schwarze Löcher, aufgestellt hat man sie über die beobachteten Effekte die erst zur Aufstellung dieser Theorie über schwarze Löcher führte, falsifizierbar sind schwarze Löcher selbst jedoch nicht.
Das man sagt, es gibt schwarze Löcher ist ein Schlußvollzug bzw. eine Schlußfolgerung, das schwarze Loch ist also kein Lückenbüßer, sondern die einzig wissenschaftlich logisch sinnvolle Erklärung.Ganz ähnlich verhält es sich auch mit Intelligent Design.
Sie ist kein Lückenbüßer, sondern muß, wenn die Indizien und Beweislage für sie spricht, als primäre Instanz und abschließendes Glied dann anerkannt werden.
Die Wissenschaft selbst wird also dadurch nicht verletzt.Der Film ist gut, allerdings wird alles aus diesem Film noch viel besser und umfangreicher in 1-2 Kapiteln des Buches von John Lennox erklärt.
Entsprechend sind die pro-Intelligent-Design Aussagen in dem Video auch nur reine Behauptungen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man diesen Behauptungen mittelfristig die Grundlage entzieht.
Ähm, das ist ein Film der auf ein Minimum an Information zusammengequetscht wurde, damit er in 60 Minuten reinpaßt. D.h. wenn du die Wissenschaftler fragst, die Jahrelang herumgeforscht und dann zu diesen Schlußfolgerungen gekommen sind, werden dir sicher mehr nachweisen können, als nur Behauptungen zu liefern.
Im Film erwähnt einer der Wissenschaftler ganz kurz, kaum als Randnotiz wahrnehmbar, daß er Jahre lang viele Experiemente durchgeführt hat, um einen Sachverhalt* zu erforschen und nie haben die Experiemente des Sachverhalt gestärkt.* Ich schreibe hier Sachverhalt, weil ich nicht mehr ganz sicher bin, um was es da genau ging. Aber ich glaube das war der Wissenschaflter mit den Aminosäuren, der von dem Studenten gefragt wurde. Und dann stand der vor der Entscheidung zwischen Chemie und DNA, oder so ähnlich. Ich kann das jetzt nicht genau benennen, ich war todmüde als ich den Film angesehen habe und müßte ihn mir noch einmal anschauen um die Stelle zu finden.
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volkard schrieb:
Gregor schrieb:
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man diesen Behauptungen mittelfristig die Grundlage entzieht. Dort wird ein molekularer Motor als Beispiel gebracht und behauptet, dass sich so etwas nicht evolutionär entwickelt haben könnte. Ich denke allerdings, dass man auf Dauer nachvollziehen kann, wie sich dieser Motor entwickelt hat.
Schon lange passiert.
http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU&feature=related
Aber da die Intelligent-Design-Leute so gerne unüberlegt nachplappern,Nunja, es stellt sich die Frage wieviel du von Molekularbiologie verstehst, damit du seine Aussage überprüfen kannst?
Das ist nur ein Vortrag, möglicherweise so eine von der Sorte, die in irgendwelchen Hotels stattfinden. Leute die ne Kaffeefahrt machen, erleben solche Vortäge auch immer, da kann dir jeder was auf die Nase binden, in einem Bereich, in dem man sich selbst kaum auskennt.
Mir ist das Beispiel, in dem er diese Geisel als Antrieb reduziert haben können will, zu oberflächlich bzw. nicht umfangreich genug erklärt und von Molekularbiologie verstehe ich zu wenig, um das was er da behauptet zu überprüfen.
Es stellt sich hierbei auch die Frage, warum ist diese große Gruppe von Wissenschaftlern, die sich 1993 getroffen haben soll, nicht selbst auf diese reduzierbare Lösung gekommen?Bei dem Film ist das mit der seriösität anders. Dort sind es Wissenschaftler die in dem Bereich der Molekularbiologie oder chemischen Evolution auch einen Rang und Namen haben und die genannten Beispiele wurden auch schon in anderen Büchern erwähnt.
Und selbst wenn das mit der Reduktion der Geisel nun stimmen sollte.
Das ist nur ein einziger Reduktionsschritt.Wie erklärt man den Schritt von dem reduzierten halben Geiselding bis zur vollständigen Geisel? Da werden ne ganze Menge Dinge nämlich auf einen Schlag weggenommen, der ganze Schwanz fehlt z.B. und viele Unterstützungsapparate.
Und wieviele Schritte sind notwendig, von der Zellhaut, bis zu dem reduzierten halben Geiselding?
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SeppJ schrieb:
nachtfeuer schrieb:
Wäre es nicht spannender gewesen, zu fragen, wie die Intelligent-Design-Idee zu testen?
Nun, man kann zum Beispiel feststellen, dass der Designer schlampige Arbeit abgeliefert hat.
Dazu müßtest du die Intention des Designers kennen.
Vielleicht sind all diese Dinge aus Sicht des Designers sinnvoll, weil der Designer einen bestimmten Zweck verfolgt?
Was würden wir z.B. alle mit uns und der Welt machen, wenn wir alle Superkräfte wie Superman hätten?
Wären dann noch Hochhäuser wirtschaftlich realisierbar oder zu teuer, weil jeder Selbstmörder meint, er müsse sich selbst durch das Einstürzen eines Hochhausen begraben in dem er mit seinen Superkräften die Pfeiler auf dem es steht, heraushaut?Unnötige Wurmfortsätze des Darms die nur Infektionen begünstigen. Weisheitszähne. Ein optisches Organ welches zum großen Teil aus Fehlerkorrekturen für seine eigene schlechte Konstruktion besteht. Restbehaarung des Körpers, die zu kurz ist, um irgendetwas zu nutzen.
Zu den obigen Dingen hat dir ja schon jemand sinnvolle Gründe genannt. Darmflora usw...
Gemeinsamer Eingang zu Speise und Luftröhre, der nur provoziert, dass da etwas den falschen Gang nimmt.
Wären die Eingänge getrennt, dann würdest du es auch negativ auslegen, weil du dann sagen würdest:
"Warum hat er keinen Gemeinsamen Eingang für Speise- und Luftröhre geschaffen, wo es doch so trivial gewesen wäre, denn dann hätte man eine große Körperöffnung weniger, die für Viren, Bakterien und Co ein Einlaßtor bieten?
Außerdem bräuchte man dann nicht zwei Zungen wie jetzt, bei der die eine den Geschmackssinn für die Esshöhle übernimmt und die andere unterstütztend in der Lufthöhle beim Sprechen hilft. Der Designer muß dumm sein, er hätte Speise und Luftröhre in einen Mund zusammenführen können, dann hätte man eine Zunge haben können, die beide Aufgaben erfüllt."Gänge zwischen allen Kopföffnungen die bloß Krankheitserregern als Unterschlupf dienen.
AFAIK sind die wegen Luftdruckausgleichssachen da.
Evolutionär wunderbar erklärbar. Mit Intelligent Design muss man hingegen zugeben, dass der Designer wohl nicht so intelligent gewesen sein kann.
Selbst wenn, es würde Intelligent Design dadurch nicht weniger plausibel machen.
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Bashar schrieb:
Argumentation schrieb:
Uns das Auge ist eine Meisterleistung in Anbetracht des zur Verfügung stehenden Materials! - mal davon abgesehen, das es sich bis zu einem bestimmten maß selbst reparieren kann.
Das ist doch nur eine Behauptung und kein Gegenargument
Gemeint war sicher unter anderem, dass die Netzhaut verkehrtherum "konstruiert" ist, die Nerven verlassen die Sinneszellen in Richtung des Augeninneren und baumeln im Lichtweg herum.
Du meinst sie werden mit indirektem Licht versorgt?
Na das ist dann doch gut, dadurch sind sie vor zu starkem Photonenbeschuß geschützt, weil nicht alle von der Augeninnenwand reflektiert werden und zum Abtransport der durch das Licht zugeführten Wärmeenergie ist dieses Design auch sinnvoller.
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SeppJ schrieb:
Es geht doch gerade da drum, dass dieses Suboptimale Design eben zeigt, dass es Evolution und keine Planung ist.Suboptimal ist es nur aus deiner Sicht der Dinge.
Der Designer könnte es für optimal gehalten haben.Ich bin mir sicher, daß es auch ähnliche Dinge in der Softwareentwicklung gibt, die der Benutzer als suboptimal empfindet und der Entwickler als Geniestreich.
Nennen wir z.B. mal DRM. Aus Sicht des Users ist das doch total sch****, für den Entwickler erfüllt es einen guten berechtigten Zweck wie z.B. die Unterbindung des Gebrauchthandels.
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SeppJ schrieb:
Sie sind aber Gegenbeweis zu einem kompetenten, wohlmeinenden Schöpfer. Und da wir uns nichts vormachen müssen, dass die Intelligent Design Anhänger als den Schöpfer einen allmächtigen, allwissenden, gütigen Gott haben wollen, ist deren These somit widerlegt. Und Leute die einen überforderten Schöpfer postulieren gibt es nur im Scherz wie hier im Forum.
Das sich der Mensch immer anmaßt grundsätzlich der alleinige zu sein, der es unfehlbar richtig wisse, das dürfte hier der größte Fehler im Design sein.
Du selbst bis dafür ein gutes Beispiel, denn sonst würdest du mal den Tellerrandblick versuchen, das Design aus der Sicht des Designers zu betrachten.
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this.user schrieb:
Mir ist das Beispiel, in dem er diese Geisel als Antrieb reduziert haben können will
Die arme Geisel. :xmas2:
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volkard schrieb:
this.user schrieb:
Mir ist das Beispiel, in dem er diese Geisel als Antrieb reduziert haben können will
Die arme Geisel. :xmas2:
Das Ding heißt nunmal Geisel, ich habe mir den Namen nicht ausgedacht.
Du kannst es gerne nachprüfen.
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this.user schrieb:
Das Ding heißt nunmal Geisel
Nö. Vielleicht solltest du in ein Lexikon schauen, wenn du schon so darauf hingewiesen wirst.
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SeppJ schrieb:
nachtfeuer schrieb:
Wäre es nicht spannender gewesen, zu fragen, wie die Intelligent-Design-Idee zu testen?
Nun, man kann zum Beispiel feststellen, dass der Designer schlampige Arbeit abgeliefert hat. Unnötige Wurmfortsätze des Darms die nur Infektionen begünstigen. Weisheitszähne. Ein optisches Organ welches zum großen Teil aus Fehlerkorrekturen für seine eigene schlechte Konstruktion besteht. Restbehaarung des Körpers, die zu kurz ist, um irgendetwas zu nutzen. Gemeinsamer Eingang zu Speise und Luftröhre, der nur provoziert, dass da etwas den falschen Gang nimmt. Gänge zwischen allen Kopföffnungen die bloß Krankheitserregern als Unterschlupf dienen. Ein Becken, welches zu schmal ist, ein vollentwickeltes Jungtier zu gebähren. Lächerlich umständliche Prozesse auf Zellstoffwechselebene.
Evolutionär wunderbar erklärbar. Mit Intelligent Design muss man hingegen zugeben, dass der Designer wohl nicht so intelligent gewesen sein kann.
Oder Piepsstimmchen, Riesenknollennasen, Segelohren, Doppelköpfe, Dickbäuche, und gewisses Beitragsniveau im Privatfernsehen...
...und dabei fällt mir ein, dass intelligent designte Zuchttiere grauenhaft rüberkommen, sprich oberflächlich, idealistisch, wenig funktional, was auch ein Hinweis darauf sein dürfte, dass "Intelligenzbestien" einer gewissen (einseitigen) Ideologie folgen, die aber verrät, dass sie Wissenslücken hat - das geht gar nicht anders, aber nätürlich könnten sich die Tierzüchter mal Gedanken machen, was dem Tier gut tut, was praktisch ist, aber nicht, wie es oberflächlich aussieht.Und in gewisserweise fühlt man sich doch auch an Programmierer erinnert... Hilfe, wir sind Bloatware
Wie wäre es mit einem Anti-Aging Patch? Ach scheiße, war wohl wieder so eine Pleitefirma am Werk, die nur halbfertige Ware auf den Markt schmeißt, aber nicht mehr nachpatcht. Aber man kann natürlich Anti-Aging Schmierzeugs verkaufen, intelligent designte Bereicherungspaste sozusagen.Aber: Hat unsere angenommene "Überintelligenz" am Ende vielleicht evolutionäre Algorithmen eingesetzt?
Tatsächlich finde ich es schon ein wenig schwierig, den Übergang von eher toten Bauteilen von nach "lebendigeren" Bauteilen mit reiner Evolutionstheorie nachzuvollziehen. Darwin schreibt ja auch von der Entstehung der Arten, und nicht über die Entstehung der Enzyme und Proteine und Basen und RNA Sequenzen usw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_EvolutionAber ich finde es auch nicht verwunderlich, wenn Biochemiker und andere Molekularbiologieforscher auf die Idee kommen, es mit konstruierten Maschinen a la inner circuits zu tun zu haben. Mir geht es ganz anders. Über Darwin musste ich nicht viel lesen, das hat man doch schon als Kind ganz intuitiv irgendwo mitbekommen, wie gewisse Dinge ablaufen. Und wenn es im Film heißt, mit selbstorganisiserenden Vorgängen kommen sie nicht weiter, dann kann ich nur sagen, herzliches Beileid.
Aber mir ist auch schon öfter aufgefallen, das die Evolutionstheorie und Wahrscheinlichkeitsgeschichten selbst von gebildeten Typen und Buchautoren gar nicht immer gut verstanden zu sein scheint.
Und dieser Intelligent Design Film gaukelt auch noch relativ auffällig mit gewissen Schönfärbereibildern, statt (die interessanteren) Hintergründe (Beleglage usw.) mal etwas direkter anzusprechen.
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nachtfeuer schrieb:
Aber mir ist auch schon öfter aufgefallen, das die Evolutionstheorie und Wahrscheinlichkeitsgeschichten selbst von gebildeten Typen und Buchautoren gar nicht immer gut verstanden zu sein scheint.
Das liegt da dran, weil sie oftmals falsch erklärt wird. Wenn man's schon als Kind von einem schlechten Lehrer falsch beigebracht bekommen hat und danach keinen Biologie Leistungskurs gemacht hat, dann bleibt man eben bei einer falschen Vorstellung. Zumal in den Medien auch oftmals diese falschen Vorstellungen nochmal bestärkt werden, weil Medienleute keine Biologen sind. Vielleicht im Telekoleg. Aber den guckt niemand.
Und wenn man dann da drüber nachdenkt, dann merkt man, dass etwas widersprüchlich ist. Aber selber mal nochmal die Theorie nachschlagen geht nicht, dann wurde man ja selber eingestehen, dass man sein ganzes Leben lang falsch lag. Aber dann gibt es diese Typen, die mit ID eine Alternative bieten. Dann lagen nämlich die anderen falsch, man selber hat Unsinn beigebracht bekommen, aber da man so klug ist, hat man den Schwindel selber aufdecken können. Also muss die Alternativhypothese richtig sein, denn sie erklärt alles.
