75% Steuern für Einkommen > 1 Million oder Flat Tax oder Grundeinkommen oder doch Mindestlohn?

[scrub]

Ach, dann habe ich das mit der Einfachheit falsch verstanden. Am einfachsten wäre nämlich, wenn man gar nichts "absetzen" könnte.

[camper]

scrub schrieb:

völlig klare, für jeden Bürger verständliche Sprache.

Das ist ein Widerspruch in sich.

scrub schrieb:

Wo wir gerade dabei sind, ein Auszug aus Paragraph 34:

Die für die außerordentlichen Einkünfte anzusetzende Einkommensteuer beträgt das Fünffache des Unterschiedsbetrags zwischen der Einkommensteuer für das um diese Einkünfte verminderte zu versteuernde Einkommen (verbleibendes zu versteuerndes Einkommen) und der Einkommensteuer für das verbleibende zu versteuernde Einkommen zuzüglich eines Fünftels dieser Einkünfte. Ist das verbleibende zu versteuernde Einkommen negativ und das zu versteuernde Einkommen positiv, so beträgt die Einkommensteuer das Fünffache der auf ein Fünftel des zu versteuernden Einkommens entfallenden Einkommensteuer. Die Sätze 1 bis 3 gelten nicht für außerordentliche Einkünfte im Sinne des Absatzes 2 Nummer 1, wenn der Steuerpflichtige auf diese Einkünfte ganz oder teilweise § 6b oder § 6c anwendet.

... noch Fragen?

Diese Vorschrift ist doch klar und eindeutig (wenn man mal den §32b EStG vergisst) !?!

[Gregor]

scrub schrieb:

Ach, dann habe ich das mit der Einfachheit falsch verstanden. Am einfachsten wäre nämlich, wenn man gar nichts "absetzen" könnte.

Klar wäre das am einfachsten. Aber wäre es sinnvoll? Ich glaube nicht. Es gibt gute Gründe für die Absetzbarkeit vieler Dinge. Dadurch werden zum Beispiel Investitionen gefördert. Es handelt sich hier also auch um ein Steuerinstrument, um der Wirtschaft einen guten Schub zu verpassen. Wenn Du derartige Regelungen einfach streichen würdest, gäbe es vermutlich sofort einen enormen Einbruch der Wirtschaftsleistung. ...mit allen Problemen, die das nach sich zieht.

[scrub]

camper schrieb:

Diese Vorschrift ist doch klar und eindeutig (wenn man mal den §32b EStG vergisst) !?!

Ja, sicher. Einmal gelesen, sofort verstanden.

Gregor schrieb:

Es gibt gute Gründe für die Absetzbarkeit vieler Dinge. Dadurch werden zum Beispiel Investitionen gefördert. Es handelt sich hier also auch um ein Steuerinstrument, um der Wirtschaft einen guten Schub zu verpassen. Wenn Du derartige Regelungen einfach streichen würdest, gäbe es vermutlich sofort einen enormen Einbruch der Wirtschaftsleistung. ...mit allen Problemen, die das nach sich zieht.

Moment mal, ein Steuerinstrument, um der Wirtschaft einen guten Schub zu verpassen- ist das nicht die Subvention, dieses antimarktwirtschaftliche Folterwerkzeug?

[camper]

scrub schrieb:

Ach, dann habe ich das mit der Einfachheit falsch verstanden. Am einfachsten wäre nämlich, wenn man gar nichts "absetzen" könnte.

Dann hast nicht nur Einfachkeit nicht verstanden, sondern auch nicht die Substanz dessen, was mit einer Einkommensteuer eigentlich besteuert wird.
Immerhin bist du damit nicht der Einzige, diese Ignoranz führt dann eben zu so unhaltbaren Änderungen wie etwa der Abschaffung der Entfernungspauschale für die ersten 20 km, weil Arbeitnehmer ja damit nur "subventioniert" würden.

[scrub]

Dem Namen nach sollte Einkommen besteuert werden. Damit, wofür man das Einkommen wieder ausgibt, hat es ja gerade nichts zu tun (sollte es jedenfalls nicht), weil das eine Ausgabe ist- kein Einkommen. Im Sinne der Einfachheit sollte es keine Entfernungspauschale geben.

[GPC]

Na ja, das geht ja noch weiter.. man kann z.B. auch Ausgaben für private Rentenversicherungen absetzen.
Am einfachsten ist es natürlich immer, wenn es keine Ausnahmen gibt und für alle das gleiche gilt. Aber bildet das die Individualität unserer Gesellschaft ab?

P.S. Es ist natürlich nicht so geil, dass Arbeit höher besteuert wird als Kapital. Aber Arbeit kann der Staat eben viel leichter besteuern.

[pointercrash**]

Nee, ich meinte nicht Kapitalbesteuerung, sondern die Besteuerung der Einkünfte aus Kapital. Einkünfte daraus sind bei 25% zzgl. 5,5% Soli und ggf. Kirchensteuer, aber ansonsten Sozialkostenumlagefrei. Das erkläre man mal jemand, der arbeitet und weiß, wie sein Nettolohn zustandegekommen ist.
Direkte Subventionen sind uns bekannt, wie Agrarsubventionen, Kohlepfennig und dergleichen. In Neuseeland sind diese mal allesamt Schlag Mitternacht abgeschafft worden - was ist passiert? Fast nichts, die Korruption bei den Vergabestellen hat halt aufgehört.

[Bashar]

pointercrash() schrieb:

Nee, ich meinte nicht Kapitalbesteuerung, sondern die Besteuerung der Einkünfte aus Kapital. Einkünfte daraus sind bei 25% zzgl. 5,5% Soli und ggf. Kirchensteuer, aber ansonsten Sozialkostenumlagefrei. Das erkläre man mal jemand, der arbeitet und weiß, wie sein Nettolohn zustandegekommen ist.

Was gibts da zu erklären? Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.

[berniebutt]

GPC schrieb:

Na ja, das geht ja noch weiter.. man kann z.B. auch Ausgaben für private Rentenversicherungen absetzen.

Man kann alles absetzen, auch die Schwiegermutter am Bahnhof!

[scrub]

GPC schrieb:

Am einfachsten ist es natürlich immer, wenn es keine Ausnahmen gibt und für alle das gleiche gilt. Aber bildet das die Individualität unserer Gesellschaft ab?

Die Individualität unserer Gesellschaft?

[GPC]

scrub schrieb:

GPC schrieb:

Am einfachsten ist es natürlich immer, wenn es keine Ausnahmen gibt und für alle das gleiche gilt. Aber bildet das die Individualität unserer Gesellschaft ab?

Die Individualität unserer Gesellschaft?

Mich, dich, jeden.

[pointercrash**]

Bashar schrieb:

Was gibts da zu erklären? Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.

Guckstu Post, auf den ich mich bezog, wird's klarer.
Aber nochmal: Einkünfte aus Kapitalertrag laufen durch eine andere Mühle als Einkünfte aus Arbeit. Recht deutlich anders. Kapital arbeitet nicht. Oder hat Dir schon ein Hunderter mal die Schuhe geputzt?

[Bashar]

Wenn du so vehement dafür argumentierst, dass Kapitaleinkünfte etwas völlig anderes als Arbeitslohn sind, hab ich dich wohl falsch verstanden. Ich war der Ansicht, du wolltest dafür argumentieren, beide gleich zu besteuern ...

[muemmel]

Hi Marc++us,

Marc++us schrieb:

Meines Erachtens rennst Du da in ein Skalierungsproblem, weil Du hier gegen Angebot und Nachfrage kämpfst.

Wenn es zu viele Leute gibt, die geringerwertige Tätigkeiten ausführen können, drückt das den Preis...
Dann mußt Du eine Lohnspreizung erhalten, um den Abstand zu den höher qualifizierten zu halten. Also steigen auch deren Gehälter. Im Endeffekt hast Du also alle Gehälter mit einem Faktor additiv versehen.

Warum muss ein guter Facharbeiter oder Ingenieur gleich noch mal nen Batzen mehr verdienen als ein Gebäudereiniger? Der verdient auch jetzt schon einiges mehr (oder sollte zumindest). Die Spreizung ist doch jetzt schon weg, dadurch dass sich Nichtarbeitende derzeit teilweise besser stehen als als geringebezahlte hart arbeitende "Klejemänner".
Aber das Problem ist eben dass es viele Leute gibt, die für Peanuts arbeiten gehen und dann beim Staat die Hand aufhalten und die Ämter, die sie dazu auch noch nötigen.

Ein Gebäudereiniger wird es immer schwer haben als Alleinverdiener Familie + 2 Kinder durchzubringen.

Es muss keiner als Alleinverdiener die Familie durchbringen können. Aber wenn Vater und Mutter arbeiten (auch als Gebäudereiniger), dann muss das für alle 4 zum Sattwerden reichen.

Willst Du die energetisch günstigen Zustände verändern, mußt Du an den Parametern drehen wie Angebot (Anzahl der Leute, die eine Tätigkeit anbieten können) oder Niveau (Angebotsniveau, was die Leute können).

Genau da ist der Ansatzpunkt. Qualifgizieren geht nicht in jedem Falle, manche sind nun mal mit dem Klammersack gepudert. Außerdem muss ja auch jemand die "niederen Arbeiten" machen.
Aber Auffüll_Hartz-IV nur noch für Leute die mehr als 2 Kinder haben, und ansonsten Hartz-IV ohne die Vorgabe für weniger als HIV arbeiten zu gehen.
Wenn jemand die Wahl hat, zwischen deutlich weniger haben durch Arbeit oder mehr haben durch HIV dann werden hoffentlich keine Leute mehr bereit sein zu Minilöhnen zu arbeiten. Also müssen dann "auskömmlich" Löhne gezahlt werden die zumindest etwas über HIV liegen.

Natürlich werden wir alle ein bisschen mehr auf den Tisch legen müssen, aber das sollte es uns wert sein, wenn wir dem Gegenüber dann wieder in die Augen gucken können. Nur mal ein Beispiel: Wenn die Kassiererin im Supermarkt pro Kunden 10 Cent mehr bekommt, dann wird daran wohl keiner vor die Hunde gehen. Aber bei 40 Kunden pro Stunde macht das für die Kassiererin bei 160 Stunden/Monat 640 Euro aus.
Aber solange sich da genug finden die es für nen Appel und nen Ei machen, steht da ja keine Notwendigkeit zum erhöhen da. Andererseits sind gerade die Minilöhne oft in Bereichen, wo keine Vermeidungsstrategien greifen können. Mein Büro kann nicht in China gereinigt werden, mein Betrieb nicht in Indien bewacht und auch meine Haare nicht in Portugal geschnitten werden. Und meinen täglichen Einkauf kann ich auch nicht in Kasachstan abkassieren lassen. Auch wede ich weder zum Gammler werden wollen, noch im Dreck ersticken wollen. Die Mehraufwendungen für jeden einzelnen sind nicht übermäßig, aber alle könnten sich ihr Einkommen selber verdienen und der Staat würde Stütze sparen.

Gruß Mümmel

[GPC]

muemmel schrieb:

Warum muss ein guter Facharbeiter oder Ingenieur gleich noch mal nen Batzen mehr verdienen als ein Gebäudereiniger? Der verdient auch jetzt schon einiges mehr (oder sollte zumindest).

Klar bekommt ein Ingenieuer mehr Gehalt. Wenn der Abstand durch Anhebung von niedrigen Löhnen aber schmilzt, würde der Ingenieur vermutlich auch mehr haben wollen, um den alten Abstand wieder herzustellen.

muemmel schrieb:

Mein Büro kann nicht in China gereinigt werden,

Das stimmt. Aber ich konnte z.B. zur Finanzkrise 2008/2009 oft mitbekommen, wie in vielen Unternehmen die Putzleistung heruntergefahren wurde. Also anstatt 4x pro Woche wurden die Büros nur noch 2x pro Woche geputzt. Teilweise ist es bis heute - trotz guter Auftragslage - bei den 2x geblieben.

[Gregor]

muemmel schrieb:

Warum muss ein guter Facharbeiter oder Ingenieur gleich noch mal nen Batzen mehr verdienen als ein Gebäudereiniger?

Deutschland ist ein Hochlohnland. Und das wird vor allem dadurch gerechtfertigt, dass hier qualitativ sehr hochwertige Arbeit gemacht wird, die sich dann natürlich in den Produkten widerspiegelt. Um auf diesem Level produktiv sein zu können, braucht man aber viele Menschen, die eine entsprechend hohe Qualifikation haben. Wenn Du den Leuten für eine hohe Qualifikation aber keinen vernünftigen Mehrertrag in Aussicht stellst, dann müssen sich diese Leute doch fragen, warum sie mehrere Jahre ihres Lebens in ihre Qualifikation stecken sollten. Schließlich ist das mit einer ganze Menge Einbußen verbunden.

[Bashar]

Gregor schrieb:

Wenn Du den Leuten für eine hohe Qualifikation aber keinen vernünftigen Mehrertrag in Aussicht stellst, dann müssen sich diese Leute doch fragen, warum sie mehrere Jahre ihres Lebens in ihre Qualifikation stecken sollten.

Weil sie dann nicht Mülltonnen leeren oder Klos putzen müssen, sondern etwas tun können, was Spaß macht. Rein theoretisch könnte man hochqualifizierte Kräfte sogar mit weniger Geld abspeisen.

[Gregor]

Bashar schrieb:

Gregor schrieb:

Wenn Du den Leuten für eine hohe Qualifikation aber keinen vernünftigen Mehrertrag in Aussicht stellst, dann müssen sich diese Leute doch fragen, warum sie mehrere Jahre ihres Lebens in ihre Qualifikation stecken sollten.

Weil sie dann nicht Mülltonnen leeren oder Klos putzen müssen, sondern etwas tun können, was Spaß macht. Rein theoretisch könnte man hochqualifizierte Kräfte sogar mit weniger Geld abspeisen.

So kriegst Du nur Idealisten. Aber Du wirst nicht wirklich das Potential der Bevölkerung auf breiter Front realisieren können.

[Bashar]

Hast du auch eine Begründung? Ich hab übrigens nicht gesagt, dass man für lau arbeiten soll.