75% Steuern für Einkommen > 1 Million oder Flat Tax oder Grundeinkommen oder doch Mindestlohn?
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Bashar schrieb:
Hast du auch eine Begründung? Ich hab übrigens nicht gesagt, dass man für lau arbeiten soll.
Keine Begründung, sondern Experimente im real existierenden Sozialismus - Kuba. Lehrer, Ärzte, Ingenieure arbeiten in Varadero als Kellner, Zimmermädchen, Hotelangestellte, weil man mit dem Trinkgeld mehr verdient als im normalen Job pro Monat. Nur Idealisten arbeiten dort dann wirklich als Arzt oder Ingenieur.
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Hi Gregor,
Gregor schrieb:
Wenn Du den Leuten für eine hohe Qualifikation aber keinen vernünftigen Mehrertrag in Aussicht stellst, dann müssen sich diese Leute doch fragen, warum sie mehrere Jahre ihres Lebens in ihre Qualifikation stecken sollten.
Die Leute, die etwas nur deshalb machen, weil sie dafür einen ordentlichen Mehrbatzen bekommen sind nicht immer diejenigen die wirklich was reißen. Wirkliche Höchstleistungen entstehen fast immer (auch) aus innerer Motivation.
Werner Gilde hat das mal auf die Frage überspitzt, wie es wäre, wenn der Arzt vor einer schweren und gefährlichen Operation den Patienten fragen würde "wie stimulieren sie mich".Im übrigen glaube ich nicht, dass ein Studium zum Diplomingenieur gleich völlig wertlos ist, nur weil zwei Gebäudereiniger zusammen ein paar Groschen mehr verdienen als wie sie mit ihren Kindern Harttz-IV bekommen würden. Das sind Netto je etwas über 900 Euro. Also rund 1200 Euro Brutto. Auf die Stunde gerechnet 7,50 Euro die Stunde. Unabhängig was wir Leuten die den ganzen Tag nur zu Hause sitzen zugestehen, diesen kleinen Betrag sollten wir jedem der in Vollzeit arbeitet, ganz egal was er macht, ohne jeden Sozialneid zugestehen.
Arbeiten für die dieser Lohn nicht zu erwirtschaften ist sollten dann entweder wegfallen oder zur Not durch den Staat erbracht werden, wo dann aus Steuermitteln bezahlt wird. Aber wenn keiner mehr für weniger arbeitet, dann dürfte dieser Preis für jede benötigte Arbeit zu realisieren sein.
Aber das verträgt sich eben nicht mit Geiz ist geil. Nur, wer geil ist sollte in den Puff und nicht zum Discounter gehen. Wer möchte, das andere für ihn irgend eine Leistung erbringen, der sollte auch bereit sein, dem anderen eine Summe dafür zu zahlen wo der nicht bettteln gehen muss (nichts anderes als Betteln beim Staat ist das Aufstocken müssen wegen zu geringer Löhne).Gruß Mümmel
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Marc++us schrieb:
Bashar schrieb:
Hast du auch eine Begründung? Ich hab übrigens nicht gesagt, dass man für lau arbeiten soll.
Keine Begründung, sondern Experimente im real existierenden Sozialismus - Kuba. Lehrer, Ärzte, Ingenieure arbeiten in Varadero als Kellner, Zimmermädchen, Hotelangestellte, weil man mit dem Trinkgeld mehr verdient als im normalen Job pro Monat. Nur Idealisten arbeiten dort dann wirklich als Arzt oder Ingenieur.
Eine Quelle wär schön. Insbesondere würden mich die Einkommensunterschiede interessieren. Wahrscheinlich sind die wegen der Trinkgelder westlicher Touristen so extrem hoch, dass sie den Qualitätsunterschied der Arbeit mehr als wettmachen.
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muemmel schrieb:
Gregor schrieb:
Wenn Du den Leuten für eine hohe Qualifikation aber keinen vernünftigen Mehrertrag in Aussicht stellst, dann müssen sich diese Leute doch fragen, warum sie mehrere Jahre ihres Lebens in ihre Qualifikation stecken sollten.
Die Leute, die etwas nur deshalb machen, weil sie dafür einen ordentlichen Mehrbatzen bekommen sind nicht immer diejenigen die wirklich was reißen. Wirkliche Höchstleistungen entstehen fast immer (auch) aus innerer Motivation.
Es geht nicht nur um den Mehrertrag, sondern auch um die Zeit. Fuer viele Leute ist der Beruf letztendlich nicht das wichtigste im Leben, sondern es geht mehr um das private Glueck. Studium heisst auch, dass Du erst 5 Jahre spaeter daran denken kannst, eine Familie zu gruenden. Wenn Du in den Medien heutzutage hoerst, dass Akademiker so wenig Kinder kriegen, dann hat das eine Menge damit zu tun, dass es dieser Lebensweg mit sich bringt, dass fuer das Privatleben nicht die Zeit bleibt, die eigentlich da sein sollte. Von Akademikern wird eine ganze Menge erwartet, das sich nicht gut mit Familie vereinen laesst. Zum Beispiel Flexibilitaet bezueglich des Einsatzortes und sehr lange Wochenarbeitszeiten.
Was ich sagen will ist, dass dieser berufliche Weg, genau wie jeder andere Pfad, den man einschlagen kann, neben den Vorteilen auch einige Nachteile hat. Du willst jetzt einen der wichtigsten Vorteile dieses Pfades relativieren. Dann ist es aber natuerlich so, dass so ein Weg im Vergleich zu anderen an Attraktivitaet verliert.
Ich stimme Dir zu, dass Idealisten in solchen Berufen durchaus wichtig sind. Aber Du kannst im Grossen und Ganzen nicht ausschliesslich auf Idealisten setzen. Sonst stellst Du naemlich irgendwann fest, dass es davon gar nicht so viele gibt.
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Bashar schrieb:
Eine Quelle wär schön.
Beim nächsten Mal nehme ich Dich mit. Es ist immer schwierig Quellen für eigene Erfahrungen und Gespräche anzugeben.
Allerdings liefert ein Google nach "kuba ingenieure ärzte kellner" vielfältige Quellen.
Z.B.
lehrt uns, daß in der Tat der Arzt mit 25US$ im Monat das leicht im Hotel wettmachen kann.
Bashar schrieb:
Insbesondere würden mich die Einkommensunterschiede interessieren. Wahrscheinlich sind die wegen der Trinkgelder westlicher Touristen so extrem hoch, dass sie den Qualitätsunterschied der Arbeit mehr als wettmachen.
In der Tat.
Es zeigt den Grenzfall auf, wenn die Bezahlungspyramide extrem verrutscht ist. Du willst sie ja offensichtlich nur leicht verrutschen lassen, dann werden natürlich weniger Leute als Kellner arbeiten.
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Marc++us schrieb:
Danke.
Bashar schrieb:
Insbesondere würden mich die Einkommensunterschiede interessieren. Wahrscheinlich sind die wegen der Trinkgelder westlicher Touristen so extrem hoch, dass sie den Qualitätsunterschied der Arbeit mehr als wettmachen.
In der Tat.
Es zeigt den Grenzfall auf, wenn die Bezahlungspyramide extrem verrutscht ist. Du willst sie ja offensichtlich nur leicht verrutschen lassen, dann werden natürlich weniger Leute als Kellner arbeiten.
Zuerstmal habe ich bezweifelt, dass Hochqualifizierte überhaupt zwingend mehr verdienen müssen. Da ist noch gar nichts verrutscht. Dann hab ich noch den Gedanken angefügt, dass man das, was hochqualifizierte Arbeit gegenüber monotoner oder körperlicher Arbeit angenehmer macht, *theoretisch* durch geringeres Gehalt kompensieren könnte. Bei deinem Kellnerbeispiel ist das offensichtlich vielfach überkompensiert.
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Bashar schrieb:
Zuerstmal habe ich bezweifelt, dass Hochqualifizierte überhaupt zwingend mehr verdienen müssen. Da ist noch gar nichts verrutscht. Dann hab ich noch den Gedanken angefügt, dass man das, was hochqualifizierte Arbeit gegenüber monotoner oder körperlicher Arbeit angenehmer macht, *theoretisch* durch geringeres Gehalt kompensieren könnte.
Dann ist es ja ok, wenn Fußballer so viel Geld verdienen, denn sie verrichten relativ monotone (laufen, passen, schießen) körperliche Arbeit :p
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Hi Gregor,
Gregor schrieb:
Du willst jetzt einen der wichtigsten Vorteile dieses Pfades relativieren. Dann ist es aber natuerlich so, dass so ein Weg im Vergleich zu anderen an Attraktivitaet verliert.
Die DDR hat gezeigt, dass sich ein akademisches Studium durchaus mit Mutterschaft verbinden lässt. Dass das in der BRD nicht geht ist kein grundsätzliches Problem, sondern einfach nur schlecht gemachte Durchführung. In Zukunft werden Unis und Betriebe irgendwann darauf angewiesen sein, auch für Eltern kleiner Kinder machbar und attraktiv zu sein.
Wieso relativiere ich eigentlich den Vorteil dieses Pfades, wenn ich verlange, dass z.B. besagte Gebäudereiniger-Beispielsfamilie ihr zum Leben notwendiges Einkommen in Zukunft selbst aus eigener Hände Arbeit statt aus Betteleien beim Staat finanzieren kann?
Ein Einkommen in Höhe von Hartz-IV ist ihnen doch auch heute schon sicher, nur eben, unabhängig davon ob sie arbeiten oder nicht, nur duch Betteleien bei den Ämtern. Auch wenn es vielen von uns nicht mehr vorstellbar ist, für eine ganze Menge Menschen ist es nicht egal, ob sie ihre Familie selber ernähren können. Nicht alle Mitbürger sind Griechen, die Stolz so formulieren, dass sie die Hand aufhalten und von den anderen verlangen sie zu füllen. Viele Familienväter möchten ihren Kindern gerne Vorbild und Beispiel sein.Gruß Mümmel
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Hi Marc++us,
Marc++us schrieb:
Es zeigt den Grenzfall auf, wenn die Bezahlungspyramide extrem verrutscht ist.
Die war auch in der DDR zum Teil sehr verrutscht. Wenn die Gussteile-Entgrater mehr als der Generaldirektor aubezahlt bekommen haben war das nur die eine Sache.
Die schwerwiegende war das sie mti den Händen Tagsüber auf Arbeit Alu-Chips verdient haben und nach Feierabend mit der Lasche harte DMark.Gruß Mümmel
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Es ist mir schleierhaft, wie man die DDR hier als Positivbeispiel bringen kann. Die Geschichte hat doch gezeigt, dass es sich hierbei um kein Erfolgsmodell handelt. Abgesehen davon kann man sich auch mal ueberlegen, warum eigentlich damals die Mauer gebaut wurde. Die wurde gebaut, weil die DDR ein massives Problem mit der Republikflucht hatte. Nicht wenige Menschen sind aus der DDR weggegangen, weil sie dort keine Perspektive fuer sich gesehen haben. Und das betrifft auch die Moeglichkeit, durch eigene Leistung zu Wohlstand zu kommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_aus_der_Sowjetischen_Besatzungszone_und_der_DDR
10 % gaben den Wunsch nach besseren Einkommens- oder Wohnverhältnissen an.[5] Die Motive blieben bis in die letzten Jahre der DDR ähnlich.
Der DDR gingen durch die Abwanderung gut ausgebildete Fachkräfte verloren („Braindrain“), die dringend benötigt wurden;
Die "gut ausgebildeten" sind gegangen.
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Ji Gregor,
Gregor schrieb:
Es ist mir schleierhaft, wie man die DDR hier als Positivbeispiel bringen kann
bei wem lässt Du denken? Ich würde mir da an Deiner Stelle mal einen kompetenteren Dienstleister aussuchen.
Dass die DDR als ganzes nicht zum Positivbeispiel taugt, das dürfte ja nun mittlerweile auch der letzte begriffen haben.
Aber das heist doch deswegennoch lange nicht, das damals restlos alles schlecht war. Und gerade die Vereinbarkeit von Kindern mit Studium, Lehre und Beruf war in der DDR um Welten besser. Auch wenn es auch da noch genügend Stellen gegeben hat wos im Gebälk genister hat. Aber ich kenne genügend Leute die ohne größere Probleme Studium, Promotion und Kinder unter eine Hut gebracht haben. Hier ist das dagegen ohne liegende acht auf dem Konto kaum zu realisieren. In der frage haben wir uns eindeutig radikal verschlechtert.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
... DDR ... Aber das heist doch deswegennoch lange nicht, das damals restlos alles schlecht war.
VIVA TODOS REPUBLICAS SOCIALISTAS! Schön, dass einige davon pleite gegangen sind! 
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berniebutt schrieb:
muemmel schrieb:
... DDR ... Aber das heist doch deswegennoch lange nicht, das damals restlos alles schlecht war.
VIVA TODOS REPUBLICAS SOCIALISTAS! Schön, dass einige davon pleite gegangen sind! Öhm, ganz dünnes Eis, warten wir mal lieber ab welche der Turbo-Kapitalistischen Staaten demnächst mal pleite gehen.
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@muemmel: Bitte nicht persoenlich werden.
Ich bin der Meinung, dass man aus einem System wie der DDR nicht einfach so einen Teilaspekt herausnehmen kann und dann sagen kann, dass da etwas besser war. Bei der DDR hat die Grundstruktur bzw. das Fundament nicht gepasst. Jeden Teilaspekt, den Du rausnimmst, musst Du im Kontext dieses Fundaments sehen. Es kann ja sein, dass man dann bestimmte Aspekte gut findet, aber man muss eben auch sehen, dass sie auf Basis eines anderen Fundaments moeglicherweise eben nicht realisierbar sind. Deswegen waere ich absolut vorsichtig, einen Aspekt eines Systems als besonders positiv hervorzuheben, das insgesamt als gescheitert anzusehen ist.
Gib uns doch Beispiele aus westlichen Staaten mit funktionierenden Staatssystemen, in denen wesentlich weniger Unterschiede in den Einkommen zu finden sind. Ich denke, Du wirst nichts finden koennen, was von der Einkommensverteilung wesentlich ausgeglichener ist als Deutschland. Wie gesagt: Die Liste der Laender nach Einkommensverteilung sagt, dass die Unterschiede in Deutschland im Vergleich zu den meisten anderen Laendern recht gering sind.
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@Gregor
Ich sehe Deutschland in dieser Liste deutlich hinter anderen EU-Staaten.Auch mal komplett angucken die Wikipedia-Seite:
wikipedia schrieb:
In beiden Zeitspannen hat die Ungleichheit in Deutschland schneller zugenommen als im OECD-Mittel. So habe sich zwischen 1995 und 2006 in Frankreich, Finnland, Japan, Schweden, und den Niederlanden die Ungleichverteilung der Einkommen kaum verändert. In Spanien und Irland sei im gleichen Zeitraum die Löhne für Geringverdiener sogar schneller gewachsen als für Spitzenkräfte. In Deutschland hingegen sei das Einkommensgefälle deutlich stärker gestiegen, als in der Mehrheit der OECD-Länder
Und das sind Daten bis 2006, da ging es in Deutschland erst richtig ab mit dem Lohndumping und den Steuergeschenken für Reiche (u.a. Abgeltungssteuer).
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Minimee schrieb:
Ich sehe Deutschland in dieser Liste deutlich hinter anderen EU-Staaten.
Auch mal komplett angucken die Wikipedia-Seite:
wikipedia schrieb:
In beiden Zeitspannen hat die Ungleichheit in Deutschland schneller zugenommen als im OECD-Mittel. So habe sich zwischen 1995 und 2006 in Frankreich, Finnland, Japan, Schweden, und den Niederlanden die Ungleichverteilung der Einkommen kaum verändert. In Spanien und Irland sei im gleichen Zeitraum die Löhne für Geringverdiener sogar schneller gewachsen als für Spitzenkräfte. In Deutschland hingegen sei das Einkommensgefälle deutlich stärker gestiegen, als in der Mehrheit der OECD-Länder
Und das sind Daten bis 2006, da ging es in Deutschland erst richtig ab mit dem Lohndumping und den Steuergeschenken für Reiche (u.a. Abgeltungssteuer).
Den niedrigsten Gini Index hat wohl Daenemark mit 24,7. Deutschland hat einen von 28,3. Spanien hat einen von 32,5. Frankreich hat einen von 32,7. Polen hat einen von 34,1. Grossbritannien hat einen von 36, ebenso Italien. Weltweit gesehen liegt dieser Index sogar noch deutlich hoeher. Die USA und China liegen beide ueber 45.
Dass die Entwicklung zu einem groesseren Ungleichgewicht fuehrt, ist klar. Die Welt waechst schliesslich zusammen. Es kann sein, dass sich da in bestimmten Laendern ueber den angegebenen Zeitraum nicht viel getan hat, insgesamt geht der Trend aber definitiv zu einem hoeheren Ungleichgewicht. In Deutschland ist dieser Trend momentan vielleicht etwas staerker als in anderen Laendern, aber Du musst ja auch das Gesamtniveau angucken. Und: Die Zahlen in Deutschland sind deutlich neuer als die meisten Vergleichszahlen. Vor allem sind sie neuer als der Zeitraum, ueber den da etwas in diesem Absatz steht,
BTW: Ich denke, die Entwicklung bei diesem Ungleichgewicht in dem angegebenen Zeitraum muss in Deutschland im Rahmen des Prozesses der Deutschen Wiedervereinigung gesehen werden.
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Gregor schrieb:
Bei der DDR hat die Grundstruktur bzw. das Fundament nicht gepasst.
Das unsrige erodiert allerdings auch immer mehr.
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Gregor schrieb:
Ich bin der Meinung, dass man aus einem System wie der DDR nicht einfach so einen Teilaspekt herausnehmen kann und dann sagen kann, dass da etwas besser war. Bei der DDR hat die Grundstruktur bzw. das Fundament nicht gepasst. Jeden Teilaspekt, den Du rausnimmst, musst Du im Kontext dieses Fundaments sehen.
Denkverbote?
Gregor schrieb:
Es kann ja sein, dass man dann bestimmte Aspekte gut findet, aber man muss eben auch sehen, dass sie auf Basis eines anderen Fundaments moeglicherweise eben nicht realisierbar sind.
Das setzt allerdings genau das voraus, was du zuvor verbieten willst; nämlich die Isolation eines Aspektes und den Versuch, diesen an ein anderes System anzupassen.
Der Versuch kann scheitern, das liegt dann aber eben nicht daran, dass das Original in einem gescheiterten Staat war, ergo kann diese Tatsache (des Originals in der DDR) nicht rechtfertigen, nicht über diesen Aspekt diskutieren zu sollen.Gregor schrieb:
Deswegen waere ich absolut vorsichtig, einen Aspekt eines Systems als besonders positiv hervorzuheben, das insgesamt als gescheitert anzusehen ist.
Ausnahmslos jedes System der Vergangenheit ist gescheitert. Ich sehe nicht, wie aus diesem Fakt allein, irgendetwas abgeleitet werden kann; schließlich ist das Ende von Staatsgebilden so gut wie immer nicht nur einer einzelnen Ursache geschuldet.
Gregor schrieb:
BTW: Ich denke, die Entwicklung bei diesem Ungleichgewicht in dem angegebenen Zeitraum muss in Deutschland im Rahmen des Prozesses der Deutschen Wiedervereinigung gesehen werden.
Was ist das und was willst du damit sagen?
Ich habe kein besonderes Interesse an dieser Diskussion, fände es aber angenehm, wenn der Versuch gemacht würde, schlüssig zu argumentieren.
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Ein Grundeinkommen haben wir schon. Es geht also im Grunde nur darum, wie hoch das Grundeinkommen sein soll.
Mindestlöhne sind mit Sicherheit eine gute Idee, da sie in den allermeisten Branchen umsetzbar sind. Aber auch hier geht es eigentlich mehr darum, wie hoch der Mindestlohn sein soll.
Was das Thema Steuern auf Einkommen anbetrifft, bin ich der Ansicht, daß man
als Konsument viel zu wenig Transparenz und Entscheidungsfreiheit hat, um z.B. selber entscheiden zu können, ob man durch den Kauf von Produkten entsprechend hohe Einkommen bestimmmter Leute finanzieren möchte.Gut wäre, wenn man irgendwo ein Produkt kauft, man recherchieren könnte, wie
das ausgegebene Geld im dazugehörigen Unternehmen verteilt wird, zusätzlich sollte es von jedem privaten Unternehmen anonymisierte Verteilungsstatistiken über die Einkommen der Beschäftigten/Eigentümer/Vorstände/Aufsichtsräte/Geschäftsführer etc. geben.
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Gregor schrieb:
Es ist mir schleierhaft, wie man die DDR hier als Positivbeispiel bringen kann.
Da kannst Du nix machen, 40 Jahre Mißerfolg, Umweltverschmutzung (war jemand mal in den Braunkohleregionen Anfang der 90er??? Du lieber Gott...), Republikflucht, Versorgungsknappheit, militärische Früherziehung, Zerfall der Häuser (schon mal einen Bildband mit Fotos der DDR der 80er angesehen?) - das wird alles durch die Kindergärten egalisiert.
Der Kindergarten der DDR ist die Autobahn von Adolf.
