Moment mal! Eine blasphemische Diskussion

Sone

Darf ich hier intelligent substituieren?

Das wollte ich ja sogar selbst.

Ich bin auch agnostischer Atheist. Ich weiß nichts, aber es klingt für mich unplausibel.

Jockelx

Sone schrieb:

Oder Isaac Newton

Ja, er war - laut Wikipedia - tiefreligiös. Eine Ausnahme; sein Umfeld hat in sicher dazu verholfen.

Zu seiner Zeit war er mit Sicherheit keine Ausnahme.
Und wenn ich "sein Umfeld hat in sicher dazu verholfen" richtig interpretiere, dann hast du jetzt auch kein spektakuläres Geheimnis gelüftet.

knivil

Ich würde nicht sagen dass Gerechtigkeit real ist. Gerechtigkeit ist erstmal nur ein Wort. Und beim Versuch zu definieren was diese Wort überhaupt bedeutet haben wir bereits das erste Problem. Zumindest kenne ich keine kanonische Definition von "Gerechtigkeit".

Sehr hilfreich. Haste ja selbst gemerkt, dass kein Formalismus hilft. Keine Definition ist hinreichend. Ich brauche das nicht um zu glauben, beispielsweise an meine Existenz, an deine Exiztenz, an Gerechtigkeit, Ungerechtigkeit und noch viel mehr. Wenn du das nicht schaffst, dann sei dir meines Mitgefuehls sicher.

Sone

Ich brauche das nicht um zu glauben, beispielsweise an meine Existenz

Wenn du immer noch nicht weißt, dass du existierst, dann hast du mein Mitgefühl.

Shade Of Mine

Sone schrieb:

Ich brauche das nicht um zu glauben, beispielsweise an meine Existenz

Wenn du immer noch nicht weißt, dass du existierst, dann hast du mein Mitgefühl.

Das ist eine Theorie. Eine nette Theorie, aber keine bewiesene Theorie.

Aber wir Menschen wissen eh soviel mehr als stimmt.

BTW: Religion ist Erziehungssache.

Sone

Aber wir Menschen wissen eh soviel mehr als stimmt.

Ich weiß, dass ich nichts weiß. :p
Außer dass ich bin. Das muss sein. Alles andere wäre soweit von jeglicher Logik entfernt...

knivil

Ach, jetzt reihen wir dumm Zitate aneinander. Erspart das Denken und ernsthaftes Auseinadersetzen mit Glauben. Ich glaube kaum, dass du den Wikipedia-Artikel gelesen hast. Dann waere dir aufgefallen:

nachdem ich nun alles mehr als genug hin und her erwogen habe, schließlich zu der Feststellung

Er war es leid, mit sich selbst zu ringen und hat sich entschieden, daran zu glauben (meine Interpretation).

Alles andere wäre soweit von jeglicher Logik entfernt...

Du beschraenkst dich selbst. Genau wie es fuer einige jenseits von "Logik" entfernt war, dass die Erde nicht der Mittelpunkt ist. Dabei spielt es keine Rolle ob es viel spaeter nun als wahr/falsch erachtet wurde. Es geht um Glauben.

Shade Of Mine

Sone schrieb:

Aber wir Menschen wissen eh soviel mehr als stimmt.

Ich weiß, dass ich nichts weiß. :p
Außer dass ich bin. Das muss sein. Alles andere wäre soweit von jeglicher Logik entfernt...

Vielleicht existierst du nur in einem Roman als Figur die ich mir ausgedacht habe.
Vielleicht hast du ja keine eigenen Gedanken sondern dein Kopf arbeitet nur mein Script durch dass ich ihm geschrieben habe und wenn du auf der letzten Seite ankommst hörst du auf zu existieren.

Kannst du das schlüssig widerlegen?

Bitte ein Bit

Oh no...

@Sone:
Warum eröffnest du diesen Thread? Langeweile? Oder mal wieder Lust über über die Christen herzuziehen?

Und ja, ich fühle mich als Christ. Und nein, ich stehe nicht zu allen Dingen, welche die kirchliche Institution / Bibel aussagen. Und nein, ich sehe mich nicht als Dumpfbacke an, und nein meine Eltern haben mich nicht zur Religion erzogen. Ich bin aus freien Stücken Christ. So was soll es in der heutigen Zeit auch noch geben.

So hackt jetzt bitte alle auf mich ein. Ich habe es ja nicht anders verdient.

Mütter aller Welt, verschließt alle Brunnen. Die Christen kommen wieder!!!

Bashar

Bitte ein Bit schrieb:

Und nein, ich sehe mich nicht als Dumpfbacke an

Ach? "Nichts ist so gerecht verteilt wie der Verstand, jeder meint, genug davon zu haben." Auch von Descartes, wenn ich mich nicht irre

Bitte ein Bit

"Nichts ist so gerecht verteilt wie der Verstand, jeder meint, genug davon zu haben." Auch von Descartes, wenn ich mich nicht irre

Na, dann danke ich Decartes das er genug Verstand hatte, diesen Satz zu schreiben.

Gruum

Also ich glaube, dass der Begriff "Existenz" nur innerhalb gewisser Regeln und Grenzen Sinn macht. Außerhalb der Regeln und Grenzen unseres Universums, dort wo es keinerlei Regeln oder Grenzen gibt, existiert alles. Insbesondere existieren dort auch mehrere Götter die uns alle unabhängig voneinander erschaffen haben.

Sone

Shade Of Mine schrieb:

Vielleicht existierst du nur in einem Roman als Figur die ich mir ausgedacht habe.
Vielleicht hast du ja keine eigenen Gedanken sondern dein Kopf arbeitet nur mein Script durch dass ich ihm geschrieben habe

Aha! Kann denn der Romanschreiber wissen, dass nicht er vielleicht von mir dazu geskriptet wird, ein Skript zu schreiben, dass ich dann in seiner Vorstellung durcharbeite? Und wenn die letzte Seite in seinem "Skript" erreicht wird, auch meines vorbei ist und er aufhört zu existieren?

hörst du auf zu existieren.

AHA!

ALSO EXISTIERE ICH!
Du vertüdelst dich hier mit deinen Begrifflichkeiten! Egal ob ich einen freien Willen habe oder nicht, existiere ich unabhängig.

Edit: Noch etwas: Was geschieht wenn ich Selbstmord begehe? Wenn ich nie existiert habe, dann müsste ich mich danach im selben Stadium befinden!

SeppJ

Ohne Regeln und Gesetze sind alle Aussagen sinnlos. Ebensogut ist dann die Aussage, dass keine Götter außerhalb des Universums existieren wahr. Die ganze Begrifflichkeit wie "Existenz außerhalb des Universums (=dessen was existiert)" ist selbstwidersprüchlich und aus Falschem folgt beliebiges und somit gar nichts.

Das leugnen von Logik war schon immer nur ein Pseudoausweg der Gläubigen. Doch auch wenn dieser Ausweg sehr beliebt ist, so treffen sie doch nur sich selbst. Wenn die Götter nicht der Logik gehorchen, dann kann man auch keine Aussagen über sie machen und keine Konsequenzen aus ihnen ziehen. Sprich: All das, was den Gläubigen in seinem Handeln vom Ungläubigen unterscheidet, hat keinerlei Fundament mehr, wenn der Gott selber nicht logisch ist. Und das muss er sein, da er sonst logisch/physikalisch widerlegt werden kann. Aber um so viele Ecken (das heißt um 2), denken die meisten Leute leider nicht.

knivil

innerhalb gewisser Regeln und Grenzen Sinn macht

Und die Grundlage dieser Regeln und Grenzen? Du glaubst dran.

"Ja, aber die Leute müssen an etwas glauben, sonst hat doch alles keinen Sinn..."
GENAU DARAUF WOLLTE ICH HINAUS.

Und das muss er sein

Ich halte viele Menschen einfach für unlogisch. Laut Bibel hatten wir Gott als Vorbild beim Schoepfungsakt. D.h. es ist sehr wahrscheinlich, dass Gott unlogisch ist.

Wenn die Götter nicht der Logik gehorchen, dann kann man auch keine Aussagen über sie machen und keine Konsequenzen aus ihnen ziehen.

Deswegen nennt man es auch Glauben. Ich kann konsequent handeln, weil ich frei bin. Deswegen kann ich auch frei von Grundlagen/Fundament handeln. Sehr viele Menschen tun es tagein und tagaus. Der (Schein)Widerspruch exitiert nur in deinem Geiste.

sonst logisch/physikalisch widerlegt

Was wenn Logik einfach nicht anwendbar ist. Warum auch, in der realen Welt siehts aehnlicha aus.

Einmal empfing der japanische Zen-Meister Nan-in den Besuch eines Professors, der etwas über Zen erfahren wollte.
Nan-in servierte Tee. Er goß die Tasse seines Besuchers voll und hörte nicht auf, weiterzugießen.
Der Professor beobachtete das Überlaufen, bis er sich nicht mehr beherrschen konnte.
„Es ist übervoll, mehr geht nicht hinein,“ rief er.
„So wie diese Tasse,“ sagte Nan-in, „ sind auch Sie voll mit ihren eigenen Meinungen und Spekulationen. Wie kann ich Ihnen Zen zeigen, bevor Sie Ihre Tasse geleert haben?“

Genauso. Es ist schwer mit Menschen ueber Glauben zu redden, die sich nicht darauf einlassen wollen.

Gruum

knivil schrieb:

innerhalb gewisser Regeln und Grenzen Sinn macht

Und die Grundlage dieser Regeln und Grenzen? Du must dran glauben.

Ich muss gar nix glauben.

knivil

Gruum schrieb:

Ich muss gar nix glauben.

Jetzt wirds kindisch. Fuer dich habe ich das "Muss" entfernt.

Shade Of Mine

Sone schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Vielleicht existierst du nur in einem Roman als Figur die ich mir ausgedacht habe.
Vielleicht hast du ja keine eigenen Gedanken sondern dein Kopf arbeitet nur mein Script durch dass ich ihm geschrieben habe

Aha! Kann denn der Romanschreiber wissen, dass nicht er vielleicht von mir dazu geskriptet wird, ein Skript zu schreiben, dass ich dann in seiner Vorstellung durcharbeite? Und wenn die letzte Seite in seinem "Skript" erreicht wird, auch meines vorbei ist und er aufhört zu existieren?

Du stellst nur Gegenfragen aber beantwortest nichts.

hörst du auf zu existieren.

AHA!

ALSO EXISTIERE ICH!
Du vertüdelst dich hier mit deinen Begrifflichkeiten! Egal ob ich einen freien Willen habe oder nicht, existiere ich unabhängig.

Du hängst dich an Formulierungen auch. Es ging nicht um existenz sondern um sein. aber ok, lassen wir das. ich wollte dir nur ein kleines gedankenspiel geben - hat wohl nix gebracht.

wenn es dir aber genügt zu existieren: klar, du existierst in deinem kopf. soweit so klar. nur hast du eigenständige gedanken? existierst du außerhalb deines kopfes? da könnte man jetzt viele Fragen stellen und vielleicht ein paar interessante ideen von einigen philosophen bringen...

Sone

hat wohl nix gebracht

Doch! Das war ein sehr gutes Beispiel. Ich hatte auch gar nicht daran gedacht, dass man vielleicht nur ein vorgegebenen Willen hat.

Du stellst nur Gegenfragen aber beantwortest nichts.

Die Antwort ist ein klares Nein, ich kann das nicht beweisen. Niemand kann das. Aber ich wollte damit zeigen, dass überhaupt kein eigenständiges Bewusstsein über seine Existenz sicher sein kann.

ich wollte dir nur ein kleines gedankenspiel geben - hat wohl nix gebracht.

Wieso denkst du das? Ich fand es sehr interessant.

nur hast du eigenständige gedanken? existierst du außerhalb deines kopfes? da könnte man jetzt viele Fragen stellen und vielleicht ein paar interessante ideen von einigen philosophen bringen...

Tu' das, das wäre interessant.

SeppJ

knivil schrieb:

Und das muss er sein

Ich halte viele Menschen einfach für unlogisch. Laut Bibel hatten wir Gott als Vorbild beim Schoepfungsakt. D.h. es ist sehr wahrscheinlich, dass Gott unlogisch ist.

Dies ist keine logische Schlussfolgerung, sondern verknüpft zwei unzusammenhangende Aussagen, eine davon noch von zweifelhafter Quelle, auf eine anekdotische Weise.

Wenn die Götter nicht der Logik gehorchen, dann kann man auch keine Aussagen über sie machen und keine Konsequenzen aus ihnen ziehen.

Deswegen nennt man es auch Glauben. Ich kann konsequent handeln, weil ich frei bin. Deswegen kann ich auch frei von Grundlagen/Fundament handeln. Sehr viele Menschen tun es tagein und tagaus. Der (Schein)Widerspruch exitiert nur in deinem Geiste.

Nein, der Unterschied besteht in der Begründung des Handelns. Bei manchen Leuten ist die Motivation, das richtige zu tun, bei anderen ist es die Furcht oder das Anbiedern an etwas, vor dem man gar keine Furcht zu haben braucht oder dem man sich nicht anbiedern braucht. Problem: Mit dieser Begründung kann man jedwede Handlungsweise verteidigen, wohingegen die Motivation "richtig" zu handeln doch sehr einschränkt. Beobachtungen der realen Welt ergeben, dass genau dies abundzu passiert.

Was wenn Logik einfach nicht anwendbar ist. Warum auch, in der realen Welt siehts aehnlicha aus.

Ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber es scheint eine andere zu sein. Logik hat sich aus der Beobachtung der realen Welt entwickelt. Sie hat ganz hervorragende Erfolge bei der Beschreibung der realen Welt geleistet. Wo bitte ist sie nicht anwendbar?