Flüchtlinge polarisieren

[Jodocus]

Gregor schrieb:

Jodocus schrieb:

Dabei wäre eine echte liberale Partei sehr wichtig, denn wir stehen so und so an der Schwelle einer neuen Wirtschaftsform. Stichworte sind da "Automatisierung" und "bedingungsloses Grundeinkommen".

Was ist an Automatisierung neu? Das ist eine Entwicklung, die es seit der Erfindung der Dampfmaschine gibt.

Die Art der Automatisierung durch Computer und Roboter hat, so denke ich, einen Unterschied zu der bisher bekannten Industrialisierung. Die Dampfmaschine hat es z.B. ermöglicht, viel tiefere Minen zu graben, da sie das Wasser besser herauspumpen konnte. Sie tat also etwas, was dem Menschen durch Muskelkraft bisher nicht möglich war und hat sozusagen einen ganz neue Dimension der Industrie erröffnet. Natürlich wurden auch Beschäftigungen vernichtet (man denke an die Webstühle), aber es gab stets etwas Neues.
Bei Computern und Robotern sehe ich bisher nur Ersetzung von Menschen. Sie können Dinge besser machen als Menschen, aber ich kenne kein Beispiel für etwas, was nur durch sie möglich wird bzw. wo sie eine neue Industrie erschaffen. Natürlich braucht man Ingenieure und Informatiker für ihre Entwicklung, aber nicht all zu viele. Wir stehen da vor der gleichen Frage wie Karl Marx dereinst.

[Gregor]

Jodocus schrieb:

Bei Computern und Robotern sehe ich bisher nur Ersetzung von Menschen. Sie können Dinge besser machen als Menschen, aber ich kenne kein Beispiel für etwas, was nur durch sie möglich wird bzw. wo sie eine neue Industrie erschaffen.

Öhm...

Microsoft - ~117.000 Mitarbeiter
IBM - ~92.000 Mitarbeiter
Google - ~61.000 Mitarbeiter
Apple - ~110.000 Mitarbeiter
SAP - ~74.000 Mitarbeiter

...und das kann man wohl noch sehr weit so fortsetzen. Jenseits davon ist auch bezüglich der Automatisierung mittels Computern und Robotern schon eine erhebliche Entwicklung hinter uns. Automatisierte Fertigungsstraßen kommen nicht erst, sondern sind schon seit Jahrzehnten da. Wir stehen da nicht vor einer radikalen Wende, sondern sind seit langer Zeit in einer kontinuierlichen Entwicklung. Und diese Entwicklung hat unserer Gesellschaft sehr gut getan.

Auch jenseits der Computer-only Firmen da oben gibt es übrigens jede Menge Industrie, die ohne massiven Computereinsatz nicht denkbar wäre.

[Gast]

dd2y schrieb:

Die AfD ist die einzige Partei, die sich wirklich um das Wohl des deutschen Volkes kümmern wird, auch ohne Amtseid.

Du meinst weitere Steuersenkungen für die Reichen (wie wird das eigentlich gegenfinanziert?) und Abschaffung des Mindestlohns ist gut für das Volk? Gut, für die, die schon viel haben, aber nicht für den einfachen Menschen. Das Paradoxe ist, dass gerade einfache Menschen die AfD wählen. Da wählt jemand seinen eigenen Untergang...

[dd2y]

Computer, Roboter u. Internet schaffen eine neue Welt der (Des-)Informationen und vor allem auch Emotionen (Videos, Sprache). Vergessen sollte man nicht, dass dadurch (Des-)Informationen aus aller Welt sehr leicht zugänglich sind. Was noch fehlt: automatische Simultanübersetzung, wirklich humanoide Bots (Assistenten, emotionale Partner) und starke KI. Momentan ist der Aufwand höher als der Nutzen. IT bedeutet vor allem "Verschwendung" von Ressourcen, hat sich teilweise komplett vom realen Leben abgekoppelt (Game/Video-Sucht, Menschen trennende Monitore, Smartphones, ...). Die smarte Integration der IT Devices ist noch nicht gelungen. Überall beherrscht die Technik den - intelligenteren und emotionalen - Menschen, nicht umgekehrt. Das ist ein Übergangszeitalter. Industrie 4.0 ist nur ein Marketingschlagwort. Die wirklichen Konzepte müssen von Menschen kommen, die Maschinen schaffen nur unnützen Datenverkehr und nutzlose Überwachung, und insbesondere Unsicherheit.

[Gregor]

ShadowClone schrieb:

dd2y schrieb:

Die AfD ist die einzige Partei, die sich wirklich um das Wohl des deutschen Volkes kümmern wird, auch ohne Amtseid.

Du meinst weitere Steuersenkungen für die Reichen (wie wird das eigentlich gegenfinanziert?) und Abschaffung des Mindestlohns ist gut für das Volk? Gut, für die, die schon viel haben, aber nicht für den einfachen Menschen. Das Paradoxe ist, dass gerade einfache Menschen die AfD wählen. Da wählt jemand seinen eigenen Untergang...

Ich sehe das problematische an der AFD eher in anderen Politikbereichen. Generell kann man aber glaube ich sagen, dass die AFD in einer äußerst komplexen Welt viel zu einfache Antworten auf nicht so einfache Fragen gibt. Natürlich spricht das einfache Leute an. Die AFD steht dafür, dass man nicht über Probleme und Entwicklungen nachdenkt. Wenn man also nicht nachdenken will oder kann, dann kann man auf die Idee kommen, diese Partei zu wählen.

[dd2y]

ShadowClone schrieb:

... Da wählt jemand seinen eigenen Untergang...

Mit Merkel hat man anstelle der Konservativen die Links-Grünen gewählt. Das ist genau diese Block-Parteien-Geschichte, die Marc++us und andere anprangern. Außer der AfD gibt es momentan keine wirksame Alternative. Man darf gespannt sein, ob diese Partei den Untergang oder den Wiederaufstieg für Deutschland bewirken. Von den Träumern haben viele nun genug, wollen Taten sehen, wenn vlt. auch nicht alles optimal wird. Eine nationale Rückbesinnung ist verständlich, denn Europa ist kein stabiles Gebilde, sondern nur noch ein Gesetzes- und Sprachenwirrwarr. Die Währung alleine und offene Grenzen reichen nicht aus.

Das Chaos ist z.Z. etwas weiter weg: http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-verzweifelte-fluechtlinge-sitzen-an-der-grenze-zur-tuerkei-fest-a-1076199.html

Werden dort nun die zurück gelassenen Familien, Alte, Frauen und Kinder, der allein reisenden syrischen Asylanten durch die eigene Regierung vernichtet? Was soll man von Männern halten, die flüchten und ihre Familie umkommen lassen?

[Gregor]

Marc++us schrieb:

Aber es scheint die einzige Möglichkeit zu sein die Blockkoalition von Grüne-SPD-CDU-CSU aufzubrechen, das stimmt.

Letztendlich ist die Frage, was man will. Ich halte es nicht für schlecht, wenn es in einer Demokratie einen großen Konsens in den politischen Entscheidungen gibt. Problematisch wird es dann, wenn bei so einem Konsens bestimmte Bevölkerungsgruppen unterrepräsentiert sind, insbesondere wenn diese Bevölkerungsgruppen direkt von den Entscheidungen betroffen sind. Die Wahl einer Partei, um irgendetwas in der Politik "aufzubrechen" ist eine Protestwahl. Ok, kann man machen, aber selbst da kann man sich mal überlegen, welche Art von Protest man wählt.

Die AFD ist nationalistisch und europafeindlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Deutschland gut tut, sich in so eine Richtung zu bewegen.

[Gregor]

dd2y schrieb:

Außer der AfD gibt es momentan keine wirksame Alternative. Man darf gespannt sein, ob diese Partei den Untergang oder den Wiederaufstieg für Deutschland bewirken.

"Wiederaufstieg" impliziert, dass es vorher einen Abstieg gab. Das ist aber nicht der Fall. Deutschland geht es sehr gut. Hat vielleicht auch etwas mit der Politik der letzten Jahrzehnte zu tun!?

[Gast]

dd2y schrieb:

Außer der AfD gibt es momentan keine wirksame Alternative.

Das stimmt nicht. Mit den Linken hätte wir zumindest nicht das Wohnungsproblem, das wir heute hätten. Falls du es nicht wusstest: Die Sozialwohnungen wurden in den letzten Jahren massiv an Investoren verkauft. Es gibt so wenige Sozialwohnungen wie lange nicht mehr und nun kommen Flüchtlinge als Konkurrenz noch dazu. Wie willst du in der Zeit neue Sozialwohnungen bauen?
Die Linke will die Flüchtlingskrise mit der Reichensteuer finanzieren. Ich weiß, ist total unpopulär, heißt in der Realität aber, dass weder du, noch ich, noch ein anderer hier im Forum (ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten hier Millionäre sind) davon betroffen sind. Und wenn man davon betroffen ist, dann kann man sich das gut leisten. Und nein: Die Linke will nicht alle Grenzen offen machen. Auch mit den Linken ist eine Regulierung möglich (siehe Wagenknecht und Lafontaine und den linken Ministerpräsidenten Ramelow in Thüringen, der auch Asylbewerber abschiebt).

Eine nationale Rückbesinnung ist verständlich, denn Europa ist kein stabiles Gebilde, sondern nur noch ein Gesetzes- und Sprachenwirrwarr. Die Währung alleine und offene Grenzen reichen nicht aus.

Du willst wohl das globale Problem nicht verstehen. Die Erde ist rund! Deutschland ist auf stabile Partnerländer angewiesen. Die meisten Exporte gehen entweder ins EU-Ausland oder irgendein anderer Teil dieser Welt.
Geht es anderen Ländern schlecht, geht es uns schlecht. Wir sind auf ein stabiles Europa angewiesen und wenn gerade die bluten müssen, die aufgrund ihrer geometrischen Lage am meisten Flüchtlinge abbekommen und wir unsere Grenzen dicht machen, dann brennt es rings um Deutschland. Und – es wurde ja viel von naiven Gutmenschen geredet – gerade zu glauben, dass wir davon nicht betroffen wären und alles besser wird, wenn wir nur die Grenzen schließen, ist an Naivität und an Unmenschlichkeit (was für Werte wollten wir nochmal verteidigen?) nicht zu überbieten.
Wer einfache Antworten sucht, dem ist der Untergang sicher!
Merkel macht vieles richtig! Sie sollte nur die richtigen Menschen besteuern und allgemein eine sozialere Politik machen, dann werden nicht Arme gegen Arme ausgespielt und die AfD hätte keine Chance dieses Thema zu instrumentalisieren!

EDIT: Auch hier gilt: Das Problem ist nicht national lösbar. Also wenn D. alle Flüchtlinge abbekommt, dann ist das nicht machbar. Es braucht eine gerechte Verteilung, so wie das Merkel fordert und wenn andere Länder nicht mitmachen, dann sollen sie auch nicht von Europa profitieren, d. h. Geld streichen.

[dd2y]

Die AFD ist nationalistisch und europafeindlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Deutschland gut tut, sich in so eine Richtung zu bewegen.

Nicht schwarz-weiß denken! Die GroKo bleibt dran. Es geht um eine Rückbesinnung auf Deutschland. Wir sind doch nicht die Clowns dieses Schwarte-Peter-Spiels Europa. Dazu hat Merkel uns leider gemacht, weil sie sich ständig verzockt. Sie wird sogar schon von Stoiber, der europäisch denken kann, beschimpft. Die Nachbarländer wollen ihre Ruhe vor Deutschland. Chaos, wo man hin sieht. So einfach ist das. Daher muss sie weg. Vorher gibt es nur Unklarheit, teilweise Hass, zumindest Gefühlsduselei und sinnloses Gesabbel. Anschließend wird es nach einer kurzen Zeit der Regeneration wieder Rationalität und Tatkraft geben. Es ist eine Frage der Führung. Je schneller der Wechsel stattfindet, desto besser. Es gibt viele bessere Politiker als Merkel.

[Gregor]

ShadowClone schrieb:

dd2y schrieb:

Außer der AfD gibt es momentan keine wirksame Alternative.

Das stimmt nicht. Mit den Linken hätte wir zumindest nicht das Wohnungsproblem, das wir heute hätten. Falls du es nicht wusstest: Die Sozialwohnungen wurden in den letzten Jahren massiv an Investoren verkauft. Es gibt so wenige Sozialwohnungen wie lange nicht mehr und nun kommen Flüchtlinge als Konkurrenz noch dazu. Wie willst du in der Zeit neue Sozialwohnungen bauen?
Die Linke will die Flüchtlingskrise mit der Reichensteuer finanzieren. Ich weiß, ist total unpopulär, heißt in der Realität aber, dass weder du, noch ich, noch ein anderer hier im Forum (ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten hier Millionäre sind) davon betroffen sind. Und wenn man davon betroffen ist, dann kann man sich das gut leisten. Und nein: Die Linke will nicht alle Grenzen offen machen. Auch mit den Linken ist eine Regulierung möglich (siehe Wagenknecht und Lafontaine)

Die Existenz der Linkspartei in den Parlamenten hat IMHO dazu geführt, dass die ganze übrige Parteienlandschaft in ihren Positionen auch ein ganzes Stück nach links gezogen wurde. Die SPD musste aufpassen, dass sie an die Linkspartei nicht zu viele Wähler verliert und die Unionsparteien mussten entsprechend auf die linkere Position der SPD reagieren. Das Resultat ist, dass es am rechten Rand zu einer politischen Unterrepräsentation gekommen ist. Kein Wunder, dass es jetzt Leute gibt, die eine radikale Partei in diesem Bereich befürworten. Meiner Meinung nach ist die Linkspartei also Schuld am Entstehen und Erstarken der AFD. Eine Stärkung der Linkspartei würde in diesem Zusammenhang nur noch eine stärkere Gegenbewegung auslösen.

[Gregor]

dd2y schrieb:

Chaos, wo man hin sieht. So einfach ist das. Daher muss sie weg.

Wie schon gesagt: Ein Gedankengut der einfachen Antworten für Leute die nicht denken können oder wollen.

[Gast]

Gregor schrieb:

Die Existenz der Linkspartei in den Parlamenten hat IMHO dazu geführt, dass die ganze übrige Parteienlandschaft in ihren Positionen auch ein ganzes Stück nach links gezogen wurde. Die SPD musste aufpassen, dass sie an die Linkspartei nicht zu viele Wähler verliert und die Unionsparteien mussten entsprechend auf die linkere Position der SPD reagieren. Das Resultat ist, dass es am rechten Rand zu einer politischen Unterrepräsentation gekommen ist. Kein Wunder, dass es jetzt Leute gibt, die eine radikale Partei in diesem Bereich befürworten. Meiner Meinung nach ist die Linkspartei also Schuld am Entstehen und Erstarken der AFD. Eine Stärkung der Linkspartei würde in diesem Zusammenhang nur noch eine stärkere Gegenbewegung auslösen.

Du meinst eine ungerechtere Politik hätte uns allen gut getan? Hätte nicht nur Ausländer, sondern auch Inländer getroffen.

[Killer-Kobold]

Gregor schrieb:

Meiner Meinung nach ist die Linkspartei also Schuld am Entstehen und Erstarken der AFD. Eine Stärkung der Linkspartei würde in diesem Zusammenhang nur noch eine stärkere Gegenbewegung auslösen.

Du meinst, so wie es zur Zeit in Schweden geschieht?

Gregor schrieb:

Die AFD ist nationalistisch und europafeindlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Deutschland gut tut, sich in so eine Richtung zu bewegen.

Ich halte es auch weiterhin für einen Fehler, aus Protest die AfD zu wählen. Das hat was von 'Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben'.

[Gregor]

Killer-Kobold schrieb:

Gregor schrieb:

Meiner Meinung nach ist die Linkspartei also Schuld am Entstehen und Erstarken der AFD. Eine Stärkung der Linkspartei würde in diesem Zusammenhang nur noch eine stärkere Gegenbewegung auslösen.

Du meinst, so wie es zur Zeit in Schweden geschieht?

Ich kenne mich bezüglich Schweden nicht so aus. Magst Du die Entwicklung, die Du meinst, kurz skizzieren?

[Jodocus]

Gregor schrieb:

Jodocus schrieb:

Bei Computern und Robotern sehe ich bisher nur Ersetzung von Menschen. Sie können Dinge besser machen als Menschen, aber ich kenne kein Beispiel für etwas, was nur durch sie möglich wird bzw. wo sie eine neue Industrie erschaffen.

Öhm...

Microsoft - ~117.000 Mitarbeiter
IBM - ~92.000 Mitarbeiter
Google - ~61.000 Mitarbeiter
Apple - ~110.000 Mitarbeiter
SAP - ~74.000 Mitarbeiter

...und das kann man wohl noch sehr weit so fortsetzen. Jenseits davon ist auch bezüglich der Automatisierung mittels Computern und Robotern schon eine erhebliche Entwicklung hinter uns. Automatisierte Fertigungsstraßen kommen nicht erst, sondern sind schon seit Jahrzehnten da. Wir stehen da nicht vor einer radikalen Wende, sondern sind seit langer Zeit in einer kontinuierlichen Entwicklung. Und diese Entwicklung hat unserer Gesellschaft sehr gut getan.

So überzeugend finde ich deine Zahlen nicht. In Relation zur Bevölkerung hatte die Industrialisierung viel viel mehr Beschäftigung herbeigeführt, ja sogar die Bevölkerungen wachsen lassen, es war "Vollbeschäftigung" (inkl. Kinderarbeit). Was sind da ein paar Millionen Jobs im Vgl. zu 7-10 Mrd. Menschen?

Ich rede auch nicht von Fertigungsstraßen. Die sind natürlich schon lange da. Die Wende ist extrem radikal. Vor 30 Jahren hat kaum jemand in Dtl. vom Internet gesprochen.
Beispiel selbstfahrende Autos: Wenn LKWs selber fahren, haben gut 1 Million Menschen alleine in Deutschland keine Beschäftigung mehr. Willst du die alle zu Informatikern machen? Oder der Handel: große Containerschiffe können im Prinzip schon vollkommen ohne Menschen fahren, die Containerhäfen werden auch durchautomatisiert. So viele Standard-Büro-Jobs können wegrationalisiert werden. Momentan sind gut 1 Milliarde Menschen arbeitslos. Diese Zahl wird deutlich ansteigen, absolut durch das allgemeine Bevölkerungswachstum als auch relativ durch die Automatisierung, die nun auch außerhalb der Industrie, insb. in Handel und Dienstleistung Menschen ersetzt.

Gregor schrieb:

Auch jenseits der Computer-only Firmen da oben gibt es übrigens jede Menge Industrie, die ohne massiven Computereinsatz nicht denkbar wäre.

Kannst du mir mal ein Beispiel nennen? Das müssten Branchen sein, die es vor 50 Jahren noch nicht gegeben hat.

Edit: Auch wenn sicherlich interessant, ist diese Diskussion doch recht off-topic.

[dd2y]

Kein Wunder, dass es jetzt Leute gibt, die eine radikale Partei in diesem Bereich befürworten. Meiner Meinung nach ist die Linkspartei also Schuld am Entstehen und Erstarken der AFD. Eine Stärkung der Linkspartei würde in diesem Zusammenhang nur noch eine stärkere Gegenbewegung auslösen.

Ja, da könnte etwas dran sein. Ein Rechtsruck auf Grund anti-islamistischer Tendenzen kann aber bereits seit Jahren beobachtet werden. Die aktuelle Flüchtlingskrise spitzt das nur zu. Merkel hat sehr instinktlos gehandelt, zu sehr auf ihre Freunde Linksaußen und bei den Grünen gebaut.

[Gregor]

Jodocus schrieb:

Gregor schrieb:

Auch jenseits der Computer-only Firmen da oben gibt es übrigens jede Menge Industrie, die ohne massiven Computereinsatz nicht denkbar wäre.

Kannst du mir mal ein Beispiel nennen? Das müssten Branchen sein, die es vor 50 Jahren noch nicht gegeben hat.

Das müssen nicht unbedingt neue Branchen sein. Guck Dir mal Autos an. Im Studium habe ich damals gelernt, dass Mittelklassewagen um die 50 Eingebettete Systeme haben. ABS, ESP und was weiß ich alles. Inzwischen sind es definitiv mehr. Ein Auto von heute hat also nicht mehr sooo viel mit einem Auto von vor 50 Jahren zu tun. Derartige Entwicklungen gibt es in vielen Branchen und dadurch verändern sich auch Berufe. Damals gab es den KFZ Mechaniker, heute den KFZ Mechatroniker. Dann gibt es auch Gebiete, in denen Computer eine Form der Entwicklung von Produkten ermöglichen, die ohne Computer nicht denkbar wäre. ...zwar nicht aus der Industrie, aber durchaus ein beeindruckendes Beispiel ist AFAIK dieses Kernfusionsexperiment Wendelstein 7X. Die Geometrie dieses Geräts wird durch aufwändige Algorithmen optimiert. Wenn man diese Algorithmen wegen fehlender Rechenleistung nicht ausführen könnte, könnte man das ganze Gerät nicht bauen. Auch diverse weitere wissenschaftliche Experimente sind ohne massiven Rechnereinsatz nicht denkbar. Zum Beispiel Teleskope mit adaptiver Optik oder auch die großen Teilchenbeschleuniger, die Unmengen an Daten verarbeiten müssen. Ich denke auch, dass man ein modernes Flugzeug nicht ohne massiven Rechnereinsatz entwickeln könnte. Bei solchen Dingen braucht man Simulationen, um verstehen zu können, wo zum Beispiel welche mechanischen Belastungen auftreten.

Kurz gesagt, fast alles in unserer modernen Welt ist ohne Computer nur sehr schwer zu realisieren, falls man es überhaupt hinkriegen würde. Dabei sind viele "Bauteile" oder Teilsysteme in Produkte eingeflossen, die es ohne Computereinsatz eben nicht gibt. Irgendwer stellt die aber her. ...und zwar mit Hilfe von Computern.

[dd2y]

Jetzt dürfte es eine gewisse Zeit bergab gehen. da kann sich auch ein Land wie Deutschland keine Gefühlsduselei mehr leisten, sonst hat es den Mob der Entrüsteten, Wohnungs- und Arbeitslosen auf der Straße. Be careful!
http://www.zeit.de/wirtschaft/boerse/2016-02/frankfurter-boerse-dax-kurs-punkte-leitindex

Aufgezwungene Sprachkurse für Flüchtlinge sind wahrscheinlich weitgehend ineffizient:
http://www.focus.de/politik/deutschland/integration-der-asylbewerber-paedagogen-kritisieren-sprachkurse-fuer-fluechtlinge-haben-keine-aussicht-auf-erfolg_id_5261943.html

Dicht machen, konsolidieren, anders geht es nicht.

Vielleicht bricht Merkel bald zusammen und muss sich gesundheitlich zurück ziehen. Das wäre die beste Lösung für alle. irgendwo liest man, dass sie fast rund um die Uhr arbeite. Sehr gut!
http://www.huffingtonpost.de/2016/01/24/psychoanalytiker-hans-joachim-maaz-angela-merkel-_n_9064278.html?obref=outbrain-www-fol

[Jodocus]

Gerade Mechatroniker ist ja kein Argument, weil dieser Beruf sich eben gerade mit der Wartung von (Fahr-)robotern beschäftigt. Klar wird es diesen Berufsstand in Zukunft weiterhin geben. Aber wie gesagt, es können nicht alle Informatiker, Ingenieure oder Mechatroniker werden.
Die Experimente sind zwar durchaus richtig, der LHC und auch Iter und Wendelstein könnten nicht ohne Computer benutzt werden, nur sind sie wirtschaftlich betrachtet vollkommen bedeutungslos im Vgl. zur, sagen wir mal, Stahlindustrie.

Ich glaube, du verkennst den Unterschied zwischen der üblichen und der jetzt neuen, vernetzten und intelligenten Automatisierung. Letztere wird die gesamte Arbeitskraft vieler Menschen unbrauchbar machen. Das ist per se nicht schlimm, schließlich ist das die Definition von "Paradies". Nur ist unser Wirtschaftssystem darauf nicht ausgelegt.

Beim Googeln habe ich einen Absatz in einem Artikel gefunden, der genau das gleiche behauptet. Ich denke, da ist schon was dran.