4. Physik: Bewegungen

Physik: Bewegungen

  • W

    *war keine antwort*

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  • W

    Mis2com schrieb:

    ..., sondern nach OT gehört.

    Naja, die ursprüngliche Frage war eher physikalisch gemeint. Wie ist die Bewegung entstanden? - Wie jemand schon sagte: Von nix kommt nix. Also muss doch irgendwann irgendwo irgendwas passiert sein, damit sich überhaupt etwas bewegen kann. Aber ich glaube nicht so richtig an die Physik, wie sie uns dargeboten wird, schließlich gibt es ihrer ansicht nach im Weltall mehr schwarze Materie als irgendwas anderes, was ich nicht so richtig glauben mag. Und das Gleiche gillt mit anderen Behauptungen, die ganze Physik beruht auf Behauptungen und Vermutungen, nicht jedoch auf Beweisen. Beweise mir, dass sich nichts durch nichts bewegen kann. Das mag hier auf der Erde nicht möglich sein, aber im Weltall denke ich schon, dass es möglich ist, einen Gegenstand anzuschieben, und er unendlioch lange genauso schnell in die gleiche Richtung sich bewegen wird... Das kann man ausnutzen und dieses mit der Richtung wegnehmen, und man könnte einen Gegenstand erschaffen, der genauso viel Energie erschafft, wie er benötigt... Ich sage, dass es möglich ist, weil das Gegenteil nur vermutet, aber nicht bewiesen wurde.

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  • W

    Du vermischt soviel daß nur so ein Durcheinander dabei entstehen kann.

    1. Was hat schwarze Materie mit Bewegung zu tun ? Nichts !! Schwarze Materie ist der Anteil der Masse, die von den Astronomen nicht "gesehen" werden kann, aber nach den Berechnungen der "derzeitigen" Urknalltheorie existieren muß. Das überhaupt nichts Bewegung zu tun...

    2. "...einen Gegenstand anzuschieben, und er unendlioch lange genauso schnell in die gleiche Richtung sich bewegen wird" das ist de facto auch im Weltraum, dort existiert keine Reibung, ergo bleibt der Körper stets in der gleichen Geschwindigkeit... die Sonden wie Voyager oder Galileo konnte aufgrund dieses Prinzips auch erst zum Uranus kommen... abgesehen davon, überleg dochmal was das für ein Unfug wäre, wenn es Reibung im Weltall gäbe... unsere Erde die sich um die Sonne dreht würde schlichtweg verglühen...

    3. "Das kann man ausnutzen und dieses mit der Richtung wegnehmen, und man könnte einen Gegenstand erschaffen, der genauso viel Energie erschafft, wie er benötigt" Tut mir leid, aber das nun wirklich Unfug... Es gibt kein "Perpetuum Mobile" ... es ist schlichtweg falsch, daß Energie erzeugt wird ! Sie ist, und das seit dem Urknall in unveränderter Weise, quasi konstant... sie ist wandelbar und formbar, ja, aber sie ist nicht erzeugbar !!

    4. "Ich sage, dass es möglich ist, weil das Gegenteil nur vermutet, aber nicht bewiesen wurde." Möglich würde es erst werden, wenn Du uns zeigst, daß es "möglich ist" ! Den Beweis bist Du uns genauso schuldig... dagegen spricht die Physik unserer Zeit, die Dir erklärt warum Du auf den Füßen stehst und nicht gerade durch die Gegend wirbelst...

    Und bevor irgendwelche Behauptungen aufgestellt werden, möchte ich von Dir Beweise sehen !! Wenn Du in die Welt des "Glaubens" abdriftest und damit argumentierst, dann gehört das in die Kirche... aber nicht in die Wissenschaft.

    Peace

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  • W

    Winn schrieb:

    Du vermischt soviel daß nur so ein Durcheinander dabei entstehen kann.

    Falsch, ich habe Argumente gebracht, weshalb ich der Physik nicht so viel vertraue.

    Es gibt kein "Perpetuum Mobile" ... es ist schlichtweg falsch, daß Energie erzeugt wird ! Sie ist, und das seit dem Urknall in unveränderter Weise, quasi konstant... sie ist wandelbar und formbar, ja, aber sie ist nicht erzeugbar !!

    Solange das nicht bewiesen wurde, dass es sowas nicht gibt und adersrum, ist beides (Ob es existieren soll oder nicht) eine Falschaussage. Beweise es, dann glaub ich dir, genauso als wenn ich das Gegenteil behaupten würde. Ich kenne jemanden, der könnte dir das sogar beweisen, dass es ein Perpetuum Mobile gibt, denn er ist fast damit fertig eines zu "erfinden", aber wenn er es in der Öfentlichkeit zeigen würde, würde er in der Psychiatrie landen, so wie immer, wenn jemand die Physik in Frage stellt.

    Und bevor irgendwelche Behauptungen aufgestellt werden, möchte ich von Dir Beweise sehen !! Wenn Du in die Welt des "Glaubens" abdriftest und damit argumentierst, dann gehört das in die Kirche... aber nicht in die Wissenschaft.

    Doch, genau dort hat es was zu suchen, denn was soll die Kirche mit der Funktionsweise eines Perpetuum Mobiles?

    Egal, zurück zum Thema: Wie hat die Bewegung angefangen? Gibt es eindeutige Beweise dafür, dass es so ist wie es ist oder wird wieder nur alles "vermutet"? - Wäre ja mal wieder typisch für die Physik.

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  • W

    Ich behaupte nicht das die Physik nicht frei von Modellen ist, die die Wirklichkeit nicht richtig abbilden... aber Dein Mißtrauen in die Physik liegt wohl eher in der Unkenntnis der Wissenschaft, ich versteh auch vieles davon nicht, aber es funktioniert und damit erhält es direkt eine Existenzberechtigung ... die Mathematik ist ein Instrument welches vollkommen losgelöst von der Wirklichkeit ist, deswegen wird sie auch als "reinste Wissenschaft" bezeichnet... die Physik bedient sich diesem Instrument und hat auch nur durch dieses Instrument soviel schon lösen können. Wenn Du Mathematik verstehst und vertraust, dann kannst Du der Physik auch vertrauen... solang der Ansatz des Modells nicht falsch ist. BTW: Einige Modelle in der Physik haben auch einen definierten Rahmen, verläßt man diesen Rahmen sind sie falsch... Beste Beispiel ist wohl die Newtonsche Mechanik und Ihre relativistische Betrachtung...

    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_Mobile (...mit der Einführung des Prinzips der Energieerhaltung wurde der theoretische Boden für eine Perpetuum Mobile entzogen...) Jetzt möchte ich Deinen Kollegen hören, der angeblich eins baut...

    Und tschuldigung, aber ich glaube Du suchst eine Antwort auf die Frage "Wie hat die Bewegung angefangen? " eher im nicht wissenschaftlichen Raum, überrascht mich ein wenig, denn Du bist Fachinformatiker... Wissenschaft heißt es für andere Menschen nachvollziehbar machen, Deine Einstellung ist für mich persönlich nicht nachvollziehbar und Du scheinst Begründungen nur willkürlich zuzulassen... insofern wirds langsam esoterisch...

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  • D

    Windoof schrieb:

    Winn schrieb:

    Du vermischt soviel daß nur so ein Durcheinander dabei entstehen kann.

    Falsch, ich habe Argumente gebracht, weshalb ich der Physik nicht so viel vertraue.

    Du entscheidest also aus einer Bierlaune heraus, daß die Physik falsch ist.

    Es gibt kein "Perpetuum Mobile" ... es ist schlichtweg falsch, daß Energie erzeugt wird ! Sie ist, und das seit dem Urknall in unveränderter Weise, quasi konstant... sie ist wandelbar und formbar, ja, aber sie ist nicht erzeugbar !!

    Solange das nicht bewiesen wurde, dass es sowas nicht gibt und adersrum, ist beides (Ob es existieren soll oder nicht) eine Falschaussage. Beweise es, dann glaub ich dir, genauso als wenn ich das Gegenteil behaupten würde.

    Energieerhaltung ist ein rein mathematisches Konzept, daß Du tatsächlich beweisen kannst (Noethertheorem). Zu jeder Symetrie gehört eine Erhaltungsgröße; da ich meine Koordinaten frei wählen kann, gibt es Impulserhaltung; da die "Zeit voranschreitet", folgt Energieerhaltung. Aber daß die Mathematik sowas von falsch ist, das ist ja wohl auch klar, nech? (Und hier sogar ontopic, wenn Du's beweisen kannst.)

    Ich kenne jemanden, der könnte dir das sogar beweisen, dass es ein Perpetuum Mobile gibt, denn er ist fast damit fertig eines zu "erfinden", aber wenn er es in der Öfentlichkeit zeigen würde, würde er in der Psychiatrie landen, so wie immer, wenn jemand die Physik in Frage stellt.

    Es wurden schon Patente für Perpetuum Mobile ausgestellt; Leute, die sowas erfinden, erfinden aber gewöhnlich auch "CD-Clerifier" und werden steinreich.

    Egal, zurück zum Thema: Wie hat die Bewegung angefangen? Gibt es eindeutige Beweise dafür, dass es so ist wie es ist oder wird wieder nur alles "vermutet"? - Wäre ja mal wieder typisch für die Physik.

    Es gibt in der Physik per Definition keine Beweise, weil's eine Naturwissenschaft ist. Es gibt nur ein paar Fakten, die man zu einer Theorie zusammenbaut. Die Theorie des Big Bang hat man ausgetüftelt, als man versucht hat zu erklären, wieso es im "alten Universum" wenig schwere Elemente gibt, und wieso das Universum expandiert. Das verknüpft man dann etwas mit Quantenphysik und schon haben wir gute Physik gemacht, die in weiten Teilen hervorragend erklärt, wieso Du überhaupt existierst. -- Aber wenn Du als Experte natürlich mal schnell feststellst, daß das falsch ist, dann wird das wohl so sein.

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  • W

    Nicht die ganze Physik ist falsch, nur bestimmte Elemente davon, für mein Geschmack einfach zu viele. Ein Beispiel:

    Ein Perpetuum Mobile (lat.: das "ewig" oder "aus sich selbst" Bewegte) ist eine Konstruktion die, einmal in Gang gesetzt, ewig in Bewegung bleibt[...]

    Also ist ein Körper, der einmal im Weltall angeschoben wird, und ewig dahinfliegt ein Perpetuum Mobile. Also unsere Erde ist schonmal eins... Na, fällt dir was auf? Der Satz ist im Grunde genommen falsch. Darum habe ich vorhin das Wörtchen "erfinden" nur in Anführungszeichen gesetzt, weil er hat ihn dann nicht erfunden, sondern gefunden. Aber ich will nun wissen, wo die Bewegung ihren Ursprung hat. Hören wir auf, über Perpetuum Mobile zu reden.

    EDIT: Es kann alles bewiesen werden. Selbst - oder besser gesagt: Gerade - Naturwissenschaften können bewiesen werden. Warum reagiert die Säure da mit dieser Lauge? - Warum pflanzen sich Lebewesen fort? - Warum ist die Banane krum? Nur eines kann man nicht beweisen: arum ist 1+1=2? Man kann 1+1 anders definieren, kann z.B. passieren, dass 1+1=5 ist, alles nur eine Frage der Definition. Aber sowas geht nur in der Mathematik, nicht in Physik. Naja, zurück zum Thema.

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  • W

    Windoof schrieb:

    Ein Perpetuum Mobile (lat.: das "ewig" oder "aus sich selbst" Bewegte) ist eine Konstruktion die, einmal in Gang gesetzt, ewig in Bewegung bleibt[...]

    Also ist ein Körper, der einmal im Weltall angeschoben wird, und ewig dahinfliegt ein Perpetuum Mobile.

    Du vermischt zwei ganz grundsätzliche Tatsachen, das Perpetuum Mobile dient zur "Energiegewinnung" !! Das ist de facto auch nicht mit Deinem im Weltraum fliegenden Objekt möglich, denn würdest Du ihn anzapfen, würde er langsamer werden... "Energiespeicher" ist das eine, "Energiegewinnung" ist was ganz anderes... Energiespeicher gibt es haufenweise, daß sind dann aber noch lange keine Perpetuum Mobile...

    ... und der Punnkt, warum ich persönlich erstmal nicht mit Dir über Bewegung rede, ist darin begründet, weil wir uns hier auf ein Level einigen müssen. Mein Level wird die Logik, die Physik und die Mathematik sein, wenn Du diese nicht anerkennst, brauchen wir nicht weiterreden... by the way, die Frage über den Ursprung der Bewegung ist gerechtfertig und interessant ... aber die Diskussionführung muß logisch und nachvollziehbar sein...

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  • D

    Windoof schrieb:

    Nicht die ganze Physik ist falsch, nur bestimmte Elemente davon, für mein Geschmack einfach zu viele. Ein Beispiel:

    Ein Perpetuum Mobile (lat.: das "ewig" oder "aus sich selbst" Bewegte) ist eine Konstruktion die, einmal in Gang gesetzt, ewig in Bewegung bleibt[...]

    Also ist ein Körper, der einmal im Weltall angeschoben wird, und ewig dahinfliegt ein Perpetuum Mobile. Also unsere Erde ist schonmal eins...

    Nö. Die Erde bewegt sich weder "ewig" noch "aus sich selbst" um die Sonne. Schau einfach länger zu.

    Aber ich will nun wissen, wo die Bewegung ihren Ursprung hat.

    Bewegung fing da an, wo die Naturgesetze im Gesetzblatt abgedruckt wurden, also mit dem Urknall. Warum kann ich dir nicht erklären. Thomas von Aquin hat z. B. messerscharf erkannt, daß irgendwann die Bewegung angefangen hat; der erste Beweger war offensichtlich Gott (kinesiologische Gottesbeweis). Mit Naturwissenschaft hat wildes Antwortraten allerdings nichts zu tun.

    Es kann alles bewiesen werden. Selbst - oder besser gesagt: Gerade - Naturwissenschaften können bewiesen werden. Warum reagiert die Säure da mit dieser Lauge?

    Da kann ich nichts beweisen. Ich kann es feststellen (empirischer Fakt) und es dann "erklären", also auf einfache Grundsätze reduzieren.

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  • W

    Daniel E. schrieb:

    [...], also mit dem Urknall. Warum kann ich dir nicht erklären.[...]

    Hmm... Beweise?

    Da kann ich nichts beweisen. Ich kann es feststellen (empirischer Fakt) und es dann "erklären", also auf einfache Grundsätze reduzieren.

    Vielleicht sollte man mal nachlesen, was ein Beweis ist... Also in der Chemie wurde alles bewiesen. In der Biologie auch. Aber in der Physik nicht... In der Mathematik auch nicht, aber das ist ja klar, es ist ein rein theoretisches Fach, da kann man nichts beweisen. Aber in der Physik kann man sehr wohl alles beweisen, sofern es wahr ist. Nur gehört der Urknall eher in den Geschichtsunterricht, da er ziemlich lange zurückliegt, und das lässt sich vermutlich weniger gut nachweisen, aber solche Sachen wie dass es keinen Perpetuum Mobile geben kann, oder ob doch muss sich beweisen lassen. Und dass es zur Energiegewinnung dienen soll ist auch nur die halbe Wahrheit, man will es so konstruieren, dass es mehr Energie erschafft als es verbraucht, aber ich meine es so, dass man einen Gegenstand anschiebt, und er unendlich lang so schnell weiterfliegt, wie im Weltall. Das ist nämlcih so gesehen schon ein Perpetuum Mobile, laut Definition. Nur dient es keinen praktischen Zweck... siehe 1770er. Also in wiefern konnte man es beweisen, dass alles anhand eines Urknalls began?

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  • S

    Windoof schrieb:

    Vielleicht sollte man mal nachlesen, was ein Beweis ist...

    Ein Beweis ist eine logische Ableitung eines Faktes aus einer Menge von Axiomen. Das kannst Du in der Mathematik machen (wenn man Goedel mal aussen vor laesst), und in der eventuell Philosophie.

    In der Physik hast Du Fakten und suchst Erklaerungen dafuer. Dafuer stellt man Theorien auf, und versucht, diese durch Experimente zu bekraeftigen. Das Problem an Experimenten ist, dass sie Theorien nur falsifizieren koennen, aber niemals verifizieren. Je mehr Experimente man durchfuehrt, desto sicherer kann man sich sein, dass die eigene Theorie nahe an der Wahrheit ist, aber beweisen, kann man auf diese Art nichts. In der Chemie ist es genauso.

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  • W

    OK, beweise mir, dass 1+1=2 ist. Den Beweis will ich sehen. Was das andere angeht: OK, aber dennoch macht es mich unsicher, da alles auf Theorien basiert.

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  • B

    Bitte seid nicht zu gemein zu ihm, die Merkbefreiung läuft doch erst am 25. Juni ab.

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  • A

    OK, beweise mir, dass 1+1=2 ist. Den Beweis will ich sehe.

    Bedingung: 2:=1+1
    Zu Zeigen: 1+1=2
    Beweis:
    Es gilt 1+1=1+1 aus der Bedingung folgt sofort: 1+1=2
    damit ist unter der Voraussetzung das die Bedingung gilt 1+1=2 bewiesen

    Was ich damit zeigen wollte ist, dass du nicht kapiert hast was Mathematik ist.

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  • D

    Abbadon schrieb:

    Was ich damit zeigen wollte ist, dass du nicht kapiert hast was Mathematik ist.

    Mathematische Aussagen sind entweder falsch oder tautologisch? 🙂

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  • W

    @Windoof: Du hast wirklich keine Ahnung!

    Aber warum hackt ihr so auf ihm rum? Hat er nicht die Berechtigung zu glauben, einige Theorien aus der Physik wären falsch? Ja, man kann sogar den Urknall anzweifeln, wenn man lustig ist. Da man in der Physik eh nichts beweisen kann, um zu zeigen, dass es wirklich wahr ist (um das mal klar zu stellen), muss auch der Urknall nicht der Wirklichkeit entsprechen. Es ist im übrigen nicht sehr schlau, wenn man alles glaubt, was einem so beigebuttert wird.

    Daniel E. schrieb:

    Energieerhaltung ist ein rein mathematisches Konzept, daß Du tatsächlich beweisen kannst (Noethertheorem).

    Was für ein Quatsch! Energieerhaltung ist eine Annahme der Physiker, da sie bisher noch nichts gegenteiliges beobachtet haben. Was hat das mit Mathematik zu tun?

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  • D

    WebFritzi schrieb:

    Daniel E. schrieb:

    Energieerhaltung ist ein rein mathematisches Konzept, daß Du tatsächlich beweisen kannst (Noethertheorem).

    Was für ein Quatsch! Energieerhaltung ist eine Annahme der Physiker, da sie bisher noch nichts gegenteiliges beobachtet haben. Was hat das mit Mathematik zu tun?

    Das Noethertheorem ist nunmal Mathematik und sagt (physikalisch interpretiert), daß zu jeder Symmetrie eine Erhaltungsgröße gehört und aus der Zeittranslationsinvarianz folgt nunmal Energieerhaltung. Damit müssten wir nur noch zeitliche Translationsinvarianz postulieren und kommen völlig kostenfrei zur Energieerhaltung. -- Vielleicht machst Du Dich einfach mal sachkundig.

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  • W

    Daniel E. schrieb:

    Damit müssten wir nur noch zeitliche Translationsinvarianz postulieren und kommen völlig kostenfrei zur Energieerhaltung. -- Vielleicht machst Du Dich einfach mal sachkundig.

    Das habe ich garnicht nötig, denn du sagst hier selber, dass du etwas postulieren musst (wovon du nicht weißt, ob's stimmt oder nicht). Ich wiederhole es extra nochmal für dich: Man kann keine physikalischen Begebenheiten beweisen, ohne etwas zu postulieren. Du kannst einfach nicht nachweisen, dass die Energie in unserem Universum erhalten wird. Tut mir leid.

    0
  • W

    Okay, fangen wir mal anders an...

    1. Als Einstein postulierte das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, hat ihn auch jeder ausgelacht, dennoch ließe sich mit Hilfe der Mathematik beweisen, daß sein Postulat durchaus Sinn macht...

    2. Wenn wir also davon ausgehen, daß physikalische Modelle richtig oder falsch sind, dann lassen sie sich mit der "reinen Wissenschaft" Mathematik beweisen bzw. sagen wir vorsichtig bekräftigen oder widerlegen.

    3. Das Problem eines jeden physikalischen Modells ist der Ansatz auf dem er beruht, denn wer kennt's nicht von sich selbst - man macht einen falschen Ansatz, rechnet sich nen Wolf und am Ende kommt ein häßliches Ergebnis raus...

    4. Bleibt also festzuhalten, daß wir eigentlich nichts wissen - doch das was wir wissen, deckt sich mit der Wirklichkeit, wie wir sie "zur Zeit" vestehen.

    Zugegeben, wir wissen nicht wirklich was Energie ist, weil wir ja nicht mal genau wissen was Materie ist und noch weniger wissen wir wie sich die Feldkräfte "vereinigen" lassen, um dann daraus den vermeidlichen Schluß ziehen, daß es einen Urknall gab. Und wenn ich solch ein Oberschlauer wäre, dann wäre ich sicherlich Professor... dem ist nicht so, also kann ich hier auch nix "beweisen" was an der "Grenzzone unseres Verständnisses" liegt.

    Finds einfach nur falsch, bei "dieser Frage" nach "Beweisen" zu verlangen. Es paßt nicht zu "dieser Frage", weil sie eher philosophischen Charakter hat.

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  • A

    Windoof schrieb:

    OK, beweise mir, dass 1+1=2 ist. Den Beweis will ich sehen.

    Du wirst ihn nicht sehen, denn es handelt sich um ein Axiom. Sicherlich läßt sich auch ein Begriff von Mathematik definieren, der sich auf 1 + 1 = 3 gründet.

    Windoof schrieb:

    Vielleicht sollte man mal nachlesen, was ein Beweis ist... Also in der Chemie wurde alles bewiesen. In der Biologie auch. Aber in der Physik nicht... In der Mathematik auch nicht, aber das ist ja klar, es ist ein rein theoretisches Fach, da kann man nichts beweisen.

    Aha, dann war der Beweis der Irrationalität von √2 wohl ein Scherz meiner Mathematiklehrerin... Muahahahahaha

    Beweise benötigen u. a. einen guten Schuß Logik. Wenn sich hier einige mal auf rein logische Denkweisen beschränken würden (ich ziehe aus einem Fakt einen Schluß), käme man schon dadurch der Antwort entscheidend näher...

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