[Tag0- 00:00 - Mafia wins] Mafia4 - Die Ferienrunde

Binggi

pointercrash() schrieb:

Hast Du schonmal einen Zahlenstrahl gesehen? 1,3,5,7 und 0,2,4,6,8. Noch mehr Hilfe nötig?

Und ich dachte bis anhin 0 wäre keine Zahl... Aber man lernt ja nie aus.

TGGC

In Nacht 1 wird jemand von der Mafia getoetet. So wie pc es eben gesagt hat, erfahren wir dann nur, dass es sich um einen Burger handelt. Von dem Zeitpunkt an reicht es dann aber nicht mehr aus, seine Rolle zu nennen die von niemanden bestritten wird, um als bestaetigt unschuldig zu gelten.

@pc(): D.h. der Spiritist erfaehrt automatisch jede Nacht die Rolle der gestorbenen Personen? Oder erfaehrt er nur, das es sich um eine ermittelnde Rolle handelt?

Ich sehe jetzt zwei weitere Vorhegensweisen:
a) Wir fuehren heute den Plan aus bis ein Konflikt auftaucht und am Tag 1 werden alle Rollen bekanntgegeben
b) Wir geben sofort alle Rollen bekannt und planen dann den ersten Vote und die Aktionen fuer Nacht 0 gemeinsam fuer maximalen Erkenntnisgewinn.

Da das mit der Liste nicht klappt und am Tag 1 ohnehin alle Konflikte bekanntgegeben werden sollten, waere auch noch folgende Aenderung praktikabel:

Wir bestimmen durch Mehrheitsbeschluss Spieler 1. Wenns unbedingt ich sein muss, ok. Idealerweise suchen wir aber so wie Zeus gesagt hat nach Verdaechtigen. Kommt es zu einem Konflikt, ist danach derjenige dran, der auf der alten Liste dahinter stand. Kommt es zu keinem Konflikt, darf derjenige den Naechsten aussuchen (da er ja sicherer Buerger ist). Wer also durch sein Rollen aufdecken bestaetigt wird, darf jeweils einen anderen an Position 1 setzen.

ipsec

Hm, da lediglich die Fraktion der Getöteten bekannt gegeben wird, hat der Plan noch eine Schwachstelle mehr. Wir wissen nicht, ob wir einen Mafioso oder nur den Spion erwischt haben und die Mafiosi können sich u.U. die Identität Toter geben. Gerade letzterer Punkt ist kritisch, da alles darauf baut, dass unwiedersprochene Identitäten sichere Bürger sind.
Am Tag 1 zwei Konflikte auszulösen würde, so wie ich das sehe, erstmal helfen, das ändert aber nichts an den schon vorhandenen Schwachstellen und verrät der Mafia außerdem noch mehr Rollen.

@Binggi
Warum bist du so plötzlich erpicht darauf, den Plan umzusetzen, wo gerade eine weitere gravierende Schwachstelle gefunden wurde?

Ich möchte nochmals auf den Hauptnachteil hinweisen: wir verraten der Mafia bereitwillig unsere Rollen! Kein Rätselraten mehr, wer Detektiv, Banker etc. ist, das erfährt sie alles aus erster Hand. Und sobald dann nur eine Bürger dem Plan nicht zustimmt, oder nicht mehr zustimmt, oder vergisst, einen Konflikt mit seiner Rolle bekannt zu geben oder ein Mafioso so tut, als hätte er vergessen, einen Konflikt bekannt zu geben, und damit Verwirrung stiftet, oder oder oder... scheitert der Plan und (da die Mafiosi nun viele Rollen kennen und den Rest weit einschränken können) wir stecken in ernsten Schwierigkeiten.

Binggi

Ich gehe wie glaub schon andere gesagt davon aus, dass ein Spiel Spass machen soll. Sonst wäre es wohl eher ein Turnier oder so ählich. Und es leuted mir nicht ein, warum ich einem Spiel mitmachen soll in dem ich zu 100% verlieren (Mafia) oder zu 100% verliere(Bürger).
Wenn der Plan, wie eben erfahren nicht wasserdicht ist, und man noch selber spielen kann (nicht den Algo spielt), ist es doch gut. Wenn man eine 50/50 Chace hat zu gewinnen ist das Spiel in meinen Augen mehr spielenswert.

Binggi

Edit: (...) oder zu 100% gewinne(Bürger). (...)

ipsec

Binggi schrieb:

Ich gehe wie glaub schon andere gesagt davon aus, dass ein Spiel Spass machen soll. Sonst wäre es wohl eher ein Turnier oder so ählich. Und es leuted mir nicht ein, warum ich einem Spiel mitmachen soll in dem ich zu 100% verlieren (Mafia) oder zu 100% [gewinne](Bürger).
Wenn der Plan, wie eben erfahren nicht wasserdicht ist, und man noch selber spielen kann (nicht den Algo spielt), ist es doch gut. Wenn man eine 50/50 Chace hat zu gewinnen ist das Spiel in meinen Augen mehr spielenswert.

Du willst also eine nicht wasserdichte Strategie, damit die Gewinnchancen ungefähr gleich sind??

Da klingt

Binggi schrieb:

Anfangs hatte ich etwas bedenken, da ich befürchtet habe, es könnte zu langweilig werden mit einer Strategie. Aber ich habe eingesehen, dass man nur mit einer Strategie, eine halbwegs gute Chance hat zu gewinnen.

aber ganz anders. Nämlich eher so, als würdest du unbedingt gewinnen wollen und dafür eine langweilige Strategie in Kauf nehmen. Und natürlich rein zufällig eine, bei der gerade eine neue große Schwachstelle gezeigt wurde.

Das Settings ist bürgerfreundlich, nicht nur durch die vielen Bürger, sondern auch durch die vielen Sonderrollen bei den Bürgern (Gegenüber der relativ schwachen Spion-Sonderrole bei der Mafia). Auch bei normalem Spiel haben wir meiner Einschätzung nach wenigstens 50% Siegchance. Und warum genau möchtest du jetzt auf einmal eine Strategie, die langweilig ist, sowieso nur auf 50% Gewinnchance hinausläuft und, wenn sie scheitert (was schnell passieren kann), immense Nachteile für die Bürger nach sich zieht?

TGGC

ipsec schrieb:

wir stecken in ernsten Schwierigkeiten.

Jo stimmt, wir raten einfach nurn bissl planlos rum und dann haben wir bestimmt ueberhaupt keine Schwierigkeiten... Super Idee.

Ich hab ja schon gesagt, wenn ein Buerger pennt, dann haben verlieren wir ehh. Wir brauchen jeden einzelnen Buerger fuer unsere Mehrheiten.

Zeus

Ehrlich sehe ich die Wahrscheinlichkeit von einen Hijacking einer Rolle in diesen Spiel als sehr hoch an, d.h. um dem Entgegen zu wirken müssen wir am Tag 1 auf alles-oder-nichts spielen.

TGGC

ipsec schrieb:

Auch bei normalem Spiel haben wir meiner Einschätzung nach wenigstens 50% Siegchance.

Wenn ich den Quatsch schon wieder lese. "bürgerfreundlich durch die vielen Bürger" - das ich nicht lache! Nach 2mal fehllynchen herrscht schon Gleichstand und das wars. Wir koennen doch 4x lynchen und muessen dabei 3x richtig liegen, wenn die Mafia auch immer jemand toetet. Wenn ein Buerger nicht mehr mitmacht, muessen wir 3 von 3 mal richtig liegen.

Zeus

Zeus schrieb:

Ehrlich sehe ich die Wahrscheinlichkeit von einen Hijacking einer Rolle in diesen Spiel als sehr hoch an, d.h. um dem Entgegen zu wirken müssen wir am Tag 1 auf alles-oder-nichts spielen.

Ach du scheiße, mit alles-oder-nichts wurden wir die Sonderrollen sogar vor dem Tot schützen, weil die Mafia sie nicht töten könnte ohne den Verdacht auf den andere Streithahn zu lenken.

Biolunar

µ schrieb:

Der Kleinkrieg "TGGC gegen Dravere, CStoll, ipsec" dreht sich im Kreis. Die Argumente wiederholen sich, die Texte werden immer länger und ich kann mir weder vorstellen, dass jetzt jemand klein beigibt, noch, dass sich daraus handfeste Verdachtsmomente ableiten lassen. Außerdem hat schon jemand gesagt, dass die größten Streithähne in den ersten Runden oftmals Bürger untereinander sind.

Sign.
Aa die Diskussion darüber schon beendet ist, belasse ich es dabei.

Wenn wir heute direkt alle Namen bekannt machen: Damit hätten wir dann heute 4 Verdächtige, 5 sichere Bürger und 1 Schuldigen. In der Nacht stirbt einer, bleiben also 4 Bürger. Tag 1: Wir lynchen den Schuldigen. Stand: 4 Verdächtige, 4 Bürger und die Mafia ist am Zug, also ist es am nächsten Tag ein 5v2 wobei die Mafia fast alle Rollen kennt.
Ab da wir mir das Gedankenexperiment zu aufwändig … Hier müsste man nämlich die Spezialfähigkeiten noch in Betracht ziehen und ob der Spion erledigt wurde oder nicht.

TGGC

@Biolunar
Entweder ich verstehe die Regeln nicht oder deine Rechnung. Wenn wir jetzt (Tag 0) alles aufdecken, was momentan mein Favorit ist:

Wir haben mindestens 4 sichere Buerger, deren Rolle nicht bestritten wurde. Bei dem Rest, 6 oder weniger, sind einigen Rollen mehrfach genannt. Innerhalb dieser Gruppe waehlen wir dann eine Person durch Mehrheit fuer die heutige Wahl aus. Nacht 0 laeuft ab und niemand stirbt. Dann erfahren wir die Seite am Tag 1.
a) Es war ein Buerger -> Wir haben 5 sichere Buerger und wissen: alle welche die Rolle bestritten haben sind Mafiosi. Wir lynchen Tag 1 einen dieser Mafiosi
b) Es war ein Mafioso -> Wir lynchen den Mafioso und wissen: hat nur einer diese Rolle auch behauptet, dann ist er der echte Buerger.

Nacht 1 - Mafia killt einen Buerger

Tag 2 - 6vs2 und wir sind am Zug, mindestens 4 sichere Buerger leben noch und evtl. koennen uns sichere Buerger mit Ermittlungsergebnissen helfen.

Biolunar

Achso, es gibt noch Nacht 0? *verwirrt ist*
Ich bin davon ausgegangen, dass wir heute Nacht schon jemanden verlieren. Dann passt meine Rechnung natürlich nicht.

Biolunar

Deine Rechnung ist korrekt.

ipsec

TGGC schrieb:

ipsec schrieb:

Auch bei normalem Spiel haben wir meiner Einschätzung nach wenigstens 50% Siegchance.

Wenn ich den Quatsch schon wieder lese. "bürgerfreundlich durch die vielen Bürger" - das ich nicht lache! Nach 2mal fehllynchen herrscht schon Gleichstand und das wars. Wir koennen doch 4x lynchen und muessen dabei 3x richtig liegen, wenn die Mafia auch immer jemand toetet. Wenn ein Buerger nicht mehr mitmacht, muessen wir 3 von 3 mal richtig liegen.

Hast du dir die Spezialrolle überhaupt angesehen oder warst du so auf deinen Plan fixiert? Sowohl Detektiv als auch Kommissar als auch Statistico haben investigative Rollen und können somit Mafiosi aufdecken. Mit jedem neuen Tag sinkt natürlich auch die Zahl der möglichen Verdächtigen. Sollten sie sterben, kann sogar durch den Spiritistico ihr Wissen gerettet werden. Der Corriere kann uns einen zusätzlichen Tag geben. Der Penner kann im Lategame entscheidend sein. Und gerade der Banker kann überhaupt nichts falsch machen. Gibt er dem Kommissar Geld, bekommt er eine Nachricht, womit der ihn fortan erkennt. Gibt er allen Mafiosi Geld, bekommt er eine Nachricht und kann diese möglicherweise erkennen. Gibt er irgendjemand anderem Geld, kann der seine Aktion nochmal ausführen, was die oben beschriebenen Vorteile für die Bürger multiplizert.

Und du behauptest, das Setting sei nicht bürgerfreundlich!

Ich darf nochmal betonen, dass dein Plan vorsieht, diese wirklich starken Bürgerrollen der Mafia zu Abschießen freizugeben. Lohnenswerte erste Mafiaziele, da stimmst du mir sicher zu, sind Kommissar und Banker. Bei normalem Spiel kennen die Mafiosi diese nicht und wissen nichtmal, wann sie nicht mehr im Spiel sind. Bei deinem Plan werden sie vermutlich als erstes sterben. Aber nein, dass sind natürlich keine vermeidbaren ernsten Schwierigkeiten.
Vielleicht spekulierst du auch genau darauf. Angenommen du als Mafioso und dein Komplize stehen in der Liste relativ weit hinten, dann wäre es doch eine gute Taktik, den Plan vorzuschlagen, in der Hoffnung, dass sich diese lohnenswerten Rollen unter den ersten Spieler befinden, um sie dann aus dem Weg zu räumen und den Plan durch einen der vielen schon genannten Punkte scheitern zu lassen. Natürlich wird das dann auch, da du ja alles durchrechnest, zu einem Zeitpunkt sein, wo es uns auch nicht mehr hilft, Ablehner zu lynchen. Ich weiß nicht, wie du es genau machen könntest, aber ich denke du bist durchaus in der Lage, dir da etwas auszudenken.

Also sieh endlich ein, dass dein Plan nicht durchführbar ist und dass er bei nur einem Fehler beachtlich vorteilhaft für die Mafia wird. Und dass du dich so vehement weigerst, deine Identität bestätigen zu lassen, verringert nicht gerade die Befürchtung, dass du genau darauf spekulierst.

TGGC

ipsec schrieb:

Hast du dir die Spezialrolle überhaupt angesehen oder warst du so auf deinen Plan fixiert?

Natuerlich. Du kannst ja mal zurueckschauen, wer zu fast allen Rollen noch Fragen gestellt hat. Warum kommst du mit derart haltlosen Unterstellungen?

ipsec schrieb:

Und du behauptest, das Setting sei nicht bürgerfreundlich!

Das habe ich nie behauptet, ich habe gesagt das die Gewinnchance der Bueger > 75% ist. Warum luegst du? Warum verdrehst du meine Worte?

ipsec schrieb:

und den Plan durch einen der vielen schon genannten Punkte scheitern zu lassen.

Welchen der "vielen schon genannten Punkte" kann die Mafia denn aktiv ausnutzen? Warum schuerst du unnoetige Aengste? Warum versuchst du die Siegchancen der Buerger falsch darzustellen?

ipsec schrieb:

Natürlich wird das dann auch, da du ja alles durchrechnest, zu einem Zeitpunkt sein, wo es uns auch nicht mehr hilft, Ablehner zu lynchen. Ich weiß nicht, wie du es genau machen könntest, aber ich denke du bist durchaus in der Lage, dir da etwas auszudenken.

Solange alle Buerger zustimmen, koennen wir statt den Plan zu verfolgen auch einfach Ablehner lynchen, das hilft dann _immer_. Warum stellst du unsinnige und unbeweisbare Behhauptungen auf?

pointercrash**

TGGC schrieb:

D.h. der Spiritist erfaehrt automatisch jede Nacht die Rolle der gestorbenen Personen? Oder erfaehrt er nur, das es sich um eine ermittelnde Rolle handelt?

Man bekommt als Spiritist mitgeteilt, wen man kontaktieren kann, aber nicht dessen Rolle.

Beispiel:
Ich sage z.B. Jochen S. oder Mario Sandler sind abfragbar.
Der Spiritist entscheidet sich für Mario Sandler.
Ich antworte, Mario Sandler hat in Nacht0 pointercrash() abgeprüft, der war verdächtig und in Nacht1 zwutz, der war unverdächtig, in der Nacht2 
wurde er ohne Ermittlungsergebnisse durch die Mafia abgemurkst.

Das sollte ohnehin einen Haufen Info liefern. Um es nochmal klarzustellen, die Sterbenacht ist nicht abrufbar

alogheo

TGGC schrieb:

ipsec schrieb:

Und du behauptest, das Setting sei nicht bürgerfreundlich!

Das habe ich nie behauptet, ich habe gesagt das die Gewinnchance der Bueger > 75% ist. Warum luegst du? Warum verdrehst du meine Worte?

TGGC schrieb:

Wenn ich den Quatsch schon wieder lese. "bürgerfreundlich durch die vielen Bürger" - das ich nicht lache!

Kann man aber so interpretieren. Und von der Formulierung her klang das für mich auch eher danach, als meinst du, dass das Setup nicht bürgerfreundlich ist.

Zeus

Das Problem:
Jede Skill-Aktivierung ist von jene abhängig, jeder Verurteil kollektiv.
In beiden Sachen kann mehr "Dummheit" machen, als Richtig zu liegen. Und dann gibst noch das Problem, das Wissen von jeden einzeln für jeden Anderen gebrauchbar zu machen.

Siehst du:

alogheo schrieb:

TGGC schrieb:

ipsec schrieb:

Und du behauptest, das Setting sei nicht bürgerfreundlich!

Das habe ich nie behauptet, ich habe gesagt das die Gewinnchance der Bueger > 75% ist. Warum luegst du? Warum verdrehst du meine Worte?

TGGC schrieb:

Wenn ich den Quatsch schon wieder lese. "bürgerfreundlich durch die vielen Bürger" - das ich nicht lache!

Kann man aber so interpretieren. Und von der Formulierung her klang das für mich auch eher danach, als meinst du, dass das Setup nicht bürgerfreundlich ist.

alogheo

ipsec schrieb:

zu einem Zeitpunkt sein, wo es uns auch nicht mehr hilft, Ablehner zu lynchen.

Wenn alle am Tag0&1 ihre Rollen mitteilen, wann, außer am Tag0/1, soll wer diesen Plan ablehnen? Wenn es zu viele Ablehner gibt können wir das gleich lassen. Und falls es nur einen (oder zwei?) gibt, wird/werden der/diese halt am ersten/zweiten tag gelyncht.