Flüchtlinge polarisieren, Fortsetzung.
-
Hi Shade Of Mine;
Shade Of Mine schrieb:
der einzige Unterschied ist, dass wir nach der Aufklärung leben und der Nahe Osten noch vor der Aufklärung lebt.
Und eben, dass die Aufklärung oder Luthers Reformation im Islam unmöglich ist, weil Mohamed dem vorgebaut hat und bis in alle Ewigkeit den Koran als unveränderlich und wortwörtlich zu befolgen vorgegeben hat.
Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Und eben, dass die Aufklärung oder Luthers Reformation im Islam unmöglich ist, weil Mohamed dem vorgebaut hat und bis in alle Ewigkeit den Koran als unveränderlich und wortwörtlich zu befolgen vorgegeben hat.
Wäre es unmöglich, würde es nicht so viele verschiedene islamische Konfessionen geben. Schau hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_schools_and_branches
-
muemmel schrieb:
Und eben, dass die Aufklärung oder Luthers Reformation im Islam unmöglich ist, weil Mohamed dem vorgebaut hat und bis in alle Ewigkeit den Koran als unveränderlich und wortwörtlich zu befolgen vorgegeben hat.
Genauso ist es mit der Bibel - deshalb braucht man ja die Aufklärung. Die würde auch im Islam funktionieren, da Aufklärung kein magisches Konstrukt ist, sondern einfach eine Weiterentwicklung. Das Problem ist nicht die Religion ansich sondern die Institutionalisierung. Gläubige die im Westen leben sind ja aufgeklärt, das ist kein religiöses Problem sondern ein kulturelles. Selbst wenn wir den Islam in Luft auflösen würden, wären exakt die selben Spannungen vorhanden. Dann würde man sich eben in andere Gruppierungen zusammenfinden.
Das ganze ist auch nicht so simpel wie "die sind die Bösen und wir sind die Guten". Der Westen hat solange gezündelt und seine westlichen Werte "exportiert" bis sich eine Gegenstimmung breit gemacht hat. Wir haben jetzt eben den Islam als Institution zur Bündelung dieser Gegenstimmen - er wäre aber austauschbar gegen sonstige andere kulturellen Unterschiede - Religion ist hier aber einfach enorm praktisch.
Ich weiß dass differenziert zu denken mittlerweile verpönt ist aber die Hoffnung stirbt zuletzt.
Man muss sich ja nur mal vor Augen halten dass der Islam im Nahen Osten dem Christentum früher weit voraus war was Weltoffenheit und Liberalisierung betroffen hat. Wir hatten dann aber die Aufklärung und sind kulturell gewachsen - der Nahe Osten braucht diese erst und das wird leider noch dauern.
Klar kann man sagen "diese dummen Wilden sind nicht in der Lage kulturell zu wachsen" aber das Hauptproblem ist der Druck von Außen. Die Kultur kann sich nicht weiter entwickeln solange es die Bedrohung von Außen gibt - denn diese führt eher zum festhalten an den traditionellen Werten.
-
Shade Of Mine schrieb:
Ehebruch ist auch bei den Christen eine Todsünde und wurde früher mit dem Tod bestraft - da nehmen sich die Religionen gar nichts.
Das is aus mehreren Gründen nicht korrekt. Zum einen gibt es ja kein religiöses Verbot, welches bspw. das Ehebrechen untersagt, sondern lediglich ein Gebot es nicht zu tun.
Sollte es also damals eine Todesstrafe auf den Ehebruch gegeben haben, dann war dies lediglich ein weltliches Gesetzt (also gesellschaftlich bedingt), welches befolgt wurde.
Sogar das Alte Testament ist hier schon eindeutig und fordert eine Strafe Auge-um-Auge.Zum zweiten solltest du dich, wenn du die Christen ansprichst, dich auch auf das Neue Testament konzentrieren. Jesus ist hier kategorisch gegen Gewalt und für die Vergebung (s. Maria Magdalena).
Shade Of Mine schrieb:
Im Prinzip sind sich Islam und Christentum eh fast komplett gleich - der einzige Unterschied ist, dass wir nach der Aufklärung leben und der Nahe Osten noch vor der Aufklärung lebt.
Hier solltest du das Neue Testament mit dem Koran vergleichen. Meines Erachtens ist eine Aufklärung überhaupt erst durch das NT gesellschaftsfähig geworden.
Jesus trennt strikt zwischen geistlicher und weltlicher Macht (bspw. "gib dem Kaisers, was dessen ist" oder "mein Reich ist nicht von dieser Welt").
Der Koran ist hingegen nicht so einfach reformierbar, da hier explizit die göttliche Gesetzgebung an erster Stelle kommt - von Gewaltaufrufen und -egalisierungen mal abgesehen. Hieraus leitet sich bspw. auch der Anspruch des IS ab.Ich will damit nicht sagen, der Islam (Koran) sei nicht reformierbar, allerdings sind die Voraussetzungen völlig andere, wie sie beim Christen- oder Judentum vorliegen - und sogar hier haben wir noch immer mit den Kreationisten zu kämpfen.
-
Shade Of Mine schrieb:
Ehebruch ist auch bei den Christen eine Todsünde und wurde früher mit dem Tod bestraft - da nehmen sich die Religionen gar nichts.
Im Prinzip sind sich Islam und Christentum eh fast komplett gleich - der einzige Unterschied ist, dass wir nach der Aufklärung leben und der Nahe Osten noch vor der Aufklärung lebt.
Irrtum, Ehebruch gehört nicht zu den Todsünden. Allenfalls Wollust, aber der Katechismus hat sich auch nicht von heute auf morgen entwickelt. Man hat das eher mit der Unterstellung häretischer Motive verbunden und markiert mit der Mitte des 16. Jhd den Beginn der Hexenprozesse.
Bei den 10 Geboten zählt Ehebruch dazu, ja. Aber das ist alttestamentarisch. Jesus hingegen hat für die Sünderin Vergebung verheißen:
Lukasevangelium 7, 47,48 schrieb:
47 Deshalb sage ich dir: Ihr sind ihre vielen Sünden vergeben, weil sie (mir) so viel Liebe gezeigt hat. Wem aber nur wenig vergeben wird, der zeigt auch nur wenig Liebe.
48 Dann sagte er zu ihr: Deine Sünden sind dir vergeben.
Übrigens war Luther einer der glühendsten Verfechter des Gedankens, der Mensch würde durch die Verführung des Satans verdorben.
Insofern ist die Bestrafung des Ehebruchs keine christliche, sondern eine alttestamentarische Idee, die im Mittelalter etwas abgewandelt wiederauflebte.
-
Shade Of Mine schrieb:
Die würde auch im Islam funktionieren, da Aufklärung kein magisches Konstrukt ist, sondern einfach eine Weiterentwicklung. Das Problem ist nicht die Religion ansich sondern die Institutionalisierung. Gläubige die im Westen leben sind ja aufgeklärt, das ist kein religiöses Problem sondern ein kulturelles. Selbst wenn wir den Islam in Luft auflösen würden, wären exakt die selben Spannungen vorhanden. Dann würde man sich eben in andere Gruppierungen zusammenfinden.
Aufklärung ist keine Einbahnstraße. Die furchtbarsten Kriege der Welt gingen vom aufgeklärten Europa aus.
Shade Of Mine schrieb:
Das ganze ist auch nicht so simpel wie "die sind die Bösen und wir sind die Guten". Der Westen hat solange gezündelt und seine westlichen Werte "exportiert" bis sich eine Gegenstimmung breit gemacht hat.
Statt "wir sind die Guten und die sind die Bösen" schlägst du also stattdessen "wir sind die Bösen und die sind die Bösen/Opfer" vor? Wer ist der Westen? Haben die Sowjets nicht z.B. auch in Afghanistan mitgemischt? Ich bin sicher der Letzte, der die modernen amerikansichen Kriege verteidigt, aber korrekterweise muss man sagen, dass es sich hierbei keineswegs um einen Krieg "Westen gegen Islam" handelt, sondern v.a. um einen Krieg Islam gegen Islam, Islam gegen Juden, Krieg um Wasser und Öl.
Shade Of Mine schrieb:
Klar kann man sagen "diese dummen Wilden sind nicht in der Lage kulturell zu wachsen" aber das Hauptproblem ist der Druck von Außen. Die Kultur kann sich nicht weiter entwickeln solange es die Bedrohung von Außen gibt - denn diese führt eher zum festhalten an den traditionellen Werten.
Unsere berühmt-berüchtigte abendländische Kultur hatte auch niemals Ruhe. Ironischerweise ausgerechnet das Osmanische Reich/die muslimischen Türken haben während der Zeit der Aufklärung z.B. Wien belagert, überhaupt war das osmanische Reich über Jahrhunderte eine externe Bedrohung Europas. Aber noch viel mehr sind die Europäer übereinander hergefallen, wenn man z.B. an den Hundertjährigen, den siebenjährigen oder die Napoleonischen Kriege denkt. Nein, also Ruhe war hier wirklich nie.
-
Hier mal ein ganz anderer Aspekt der Flüchtlingskrise: die tiefere Ursache des Syrienkriegs war eine geplante Gaspipeline nach Europa, die Russland starke Umsatzeinbußen gebracht hätte.
Das erklärt zumindest, warum Putin in Syrien mitmetzelt. Denn solange das Land im Eimer ist, kann der Russe sein Gas in Europa absetzen.
http://www.wiwo.de/politik/ausland/fluechtlingskrise-ausloeser-allen-uebels/12310284-2.html
-
pointercrash() schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Ehebruch ist auch bei den Christen eine Todsünde und wurde früher mit dem Tod bestraft - da nehmen sich die Religionen gar nichts.
Im Prinzip sind sich Islam und Christentum eh fast komplett gleich - der einzige Unterschied ist, dass wir nach der Aufklärung leben und der Nahe Osten noch vor der Aufklärung lebt.
Irrtum, Ehebruch gehört nicht zu den Todsünden.
Ehebruch ist eine Todsuende. Aber es gibt wahnsinnig viele lustige Sachen in diesen alten Romanen. Ich sehe nur den Sinn nicht ueber den Islam zu diskutieren wenn nicht mal die Grundlagen des Christentums hier bekannt sind.
Gelebt wird das alles natuerlich anders - aber das ist ja genau der Punkt an der Sache.
Jodocus schrieb:
Statt "wir sind die Guten und die sind die Bösen" schlägst du also stattdessen "wir sind die Bösen und die sind die Bösen/Opfer" vor?
Nein. Jeder der in Gut und Boese denkt, hat keine Ahnung.
Man muss es differenzieren - aber ich brauche nur die Nachrichten im TV einzuschalten (Tagesschau *schauder*) und sehe dass es differenziertes Denken in den Medien nicht gibt. (Oder einen beliebigen Thread in nadrw ansehen)Das alles ist eine Problemstellung: alle Parteien wollen etwas. Jeder ist immer auf seinen eigenen Vorteil bedacht, die interessante Frage ist immer: wem nuetzt es.
Unsere berühmt-berüchtigte abendländische Kultur hatte auch niemals Ruhe.
http://www.wissen.de/bildwb/die-aufklaerung-das-zeitalter-der-vernunft
Grundlagen Junge.Es braucht keine Millionen Jahre Frieden - es braucht nur lang genuge Epochen in der man sich auf das Innenpolitische konzentrieren kann.
abbes schrieb:
Der Koran ist hingegen nicht so einfach reformierbar, da hier explizit die göttliche Gesetzgebung an erster Stelle kommt - von Gewaltaufrufen und -egalisierungen mal abgesehen. Hieraus leitet sich bspw. auch der Anspruch des IS ab.
Und das ist zB nicht korrekt. Es gibt unterschiedliche Interpretationen - gerade der Islam ist da enorm gespalten. Genauso wie das Christentum frueher unendlich viele Sekten hatte.
Es gibt darunter auch Stroemungen die eine klare Trennung von Staat und Religion als das einzig wahre Islamische Staatsystem ansehen. Dank der arabischen Sprache ist der Koran naemlich noch schwammiger als die Bibel.
Religion ist Opium fuers Volk - die Frage ist immer: wer steuert wen warum in welche Richtung.
-
Shade Of Mine schrieb:
Ehebruch ist eine Todsuende. Aber es gibt wahnsinnig viele lustige Sachen in diesen alten Romanen. Ich sehe nur den Sinn nicht ueber den Islam zu diskutieren wenn nicht mal die Grundlagen des Christentums hier bekannt sind.
Das stört mich in letzter Zeit immer mehr - man muss permanent über diese dummen Religionen diskutieren, man soll sich mit Bibel-Exegese befassen, um den Islam und die gesellschaftliche Entwicklung kritisieren zu dürfen. Hallo? Wer ständig beten muss um sein Leben zu bewältigen gehört therapiert, mir erschliesst sich daher nicht der Sinn einige Millionen mit einer derartigen geistigen Störung aufzunehmen und - statt einer Therapie - ihnen die Spielwiese für ihre Phantasien zu geben.
Es gibt ja auch Cos-Player, die ihr Leben nach Warcraft oder HdR strukturieren, aber denen biete ich ja auch keine gesellschaftliche Plattform. Im Vergleich zu 10 Jahren zurück diskutieren wir derzeit ständig über Religion, furchtbar. Früher hat man sich mal kurz über den Papst oder den Kirchentag geärgert, aber das war's schon fast. Aber inzwischen?
Selbst Honeckers Tochter empfiehlt ja das Bibelstudium...
-
Shade Of Mine schrieb:
abbes schrieb:
Der Koran ist hingegen nicht so einfach reformierbar, da hier explizit die göttliche Gesetzgebung an erster Stelle kommt - von Gewaltaufrufen und -egalisierungen mal abgesehen. Hieraus leitet sich bspw. auch der Anspruch des IS ab.
Und das ist zB nicht korrekt. Es gibt unterschiedliche Interpretationen - gerade der Islam ist da enorm gespalten. Genauso wie das Christentum frueher unendlich viele Sekten hatte.
Es gibt darunter auch Stroemungen die eine klare Trennung von Staat und Religion als das einzig wahre Islamische Staatsystem ansehen. Dank der arabischen Sprache ist der Koran naemlich noch schwammiger als die Bibel.
Religion ist Opium fuers Volk - die Frage ist immer: wer steuert wen warum in welche Richtung.
Du hast grundsätzlich recht.
Auf Grund der uneindeutigkeit der arabischen Sprache, ist es möglich, die Sätze des Koran auf unterschiedliche Art auszulegen.
Dies ändert jedoch nichts, an der unterschiedlichen Ausganssituation der beiden Bücher Bibel (von und durch Menschen geschrieben) und Koran (von Gott durch Menschen geschrieben). Dies ist auch der Grund, weshalb es m.E. keine Islamreformation geben kann.
-
Shade Of Mine schrieb:
Ehebruch ist eine Todsuende.
Und wenn Du es tausendmal wiederholst, wirds dadurch nicht richtiger. Der Katechismus hat sich zuletzt auf folgende Todsünden kapriziert:
Catechismus Romanus (1566) schrieb:
Superbia
1. Hochmut (Stolz, Eitelkeit, Übermut)
Avaritia
2. Geiz (Habgier)
Luxuria
3. Wollust (Ausschweifung, Genusssucht, Begehren)
Ira
4. Zorn (Wut, Rachsucht)
Gula
5. Völlerei (Gefräßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht)
Invidia
6. Neid (Eifersucht, Missgunst)
Acedia
7. Faulheit (Feigheit, Ignoranz, Trägheit des Herzens)Im Übrigen hat Luther an einigen Vorfassungen mitgewirkt und wesentlich zur Entstehung des Hexenwahns mit beigetragen.
Und klar, neben der Sünderin gab es ja noch die Ehebrecherin, JE 8, 1-11
JohannesJE8, 1-11 schrieb:
...
3Da führten die Gesetzeslehrer* und Pharisäer* eine Frau herbei, die beim Ehebruch ertappt worden war. Sie stellten sie in die Mitte
4und sagten zu Jesus: »Lehrer*, diese Frau wurde ertappt, als sie gerade Ehebruch* beging.
5Im Gesetz* schreibt Mose uns vor, dass eine solche Frau gesteinigt* werden muss. Was sagst du dazu?«
...
7Als sie nicht aufhörten zu fragen, richtete er sich auf und sagte zu ihnen: »Wer von euch noch nie eine Sünde begangen hat, soll den ersten Stein auf sie werfen!«
...
9Als sie das hörten, zog sich einer nach dem andern zurück; die Älteren gingen zuerst. Zuletzt war Jesus allein mit der Frau, die immer noch dort stand.
10Er richtete sich wieder auf und fragte sie: »Frau, wo sind sie geblieben? Ist keiner mehr da, um dich zu verurteilen?«
11»Keiner, Herr«, antwortete sie.
Da sagte Jesus: »Ich verurteile dich auch nicht. Du kannst gehen; aber tu diese Sünde nicht mehr!«Keine direkte Vergebung, aber auch keine Verurteilung, das ist ganz eindeutig.
Marc++us schrieb:
Das stört mich in letzter Zeit immer mehr - man muss permanent über diese dummen Religionen diskutieren, man soll sich mit Bibel-Exegese befassen, um den Islam und die gesellschaftliche Entwicklung kritisieren zu dürfen. ... Es gibt ja auch Cos-Player, die ihr Leben nach Warcraft oder HdR strukturieren, ...
Früher hat man sich mal kurz über den Papst oder den Kirchentag geärgert, aber das war's schon fast.Ja, früher. Diese Diskussionen sind uns durch die normative Kraft des Faktischen, den Zuzug über einer Million z.T. radikalisierter Islamisten mehr oder minder aufgezwungen worden. Spätestens dann, wenn einer seine Frau abmurkst und die Welt nicht mehr versteht, warum er dafür in den Knast soll, macht es Sinn, sich über die Gedankenwelt dieser Leute einen Überblick zu verschaffen. Dabei kommt man am Koran und den Sunnahs nicht vorbei und die vermitteln ein Weltbild, das sich überhaupt nicht mit der freiheitlich- westlichen Welt verträgt.
Wenn man sich dahingehend äußert, kriegt man alles aufs Brot geschmiert, was jemals im Namen Christi schiefgelaufen ist. Klar müßte man sich gar nicht dagegen verteidigen, aber rein aufs NT vs. Koran gestützt hast Du eine gewaltfreie Religion gegen eine mit einer sexistischen und rassistischen Grundhaltung formulierten Religion zu tun, die Gewalt gegen Ungläubige ausdrücklich gutheißt.In diesem Zug wäre dann auch nochmal auf den Prüfstand zu stellen, warum das mit der Integration der Türken nicht wirklich gut geklappt hat.
-
In diesem Bericht steht, dass mittlerweile jeder dritte Häftling in NRW Ausländer ist. Bei Untersuchungsgefangenen sind es mittlerweile sogar 62 Prozent Ausländeranteil: http://m.welt.de/regionales/nrw/article156839883/Kontrolle-auslaendischer-Haeftlinge-kostet-Millionen.html
Letztens durften wir doch noch lesen, dass Ausländer nicht krimineller sind, als Deutsche. Was denn nun?!? Oder leben in NRW mittlerweile mehr Ausländer als Deutsche? Könnte natürlich auch sein. Als ich heute Morgen durch die Fußgängerzone gelaufen bin, waren da zu 80 Prozent Afrikaner und Araber unterwegs. Frauen ohne Kopftuch konnte man an einer Hand abzählen...
-
http://www.welt.de/politik/deutschland/article156844168/Abschiebung-von-drei-Asylbewerbern-kostet-125-000-Euro.html
Gut, dass die Presse uns das zeigt. Es kann doch nicht sein, dass wir solche Summen zahlen für abgelehnte Asylanten.
-
Als ich heute Morgen durch die Fußgängerzone gelaufen bin, waren da zu 80 Prozent Afrikaner und Araber unterwegs. Frauen ohne Kopftuch konnte man an einer Hand abzählen...
Ja, unser Land hat sich in den Großstädten massiv verändert. Die Frage ist immer, ob es zu einer Getto-Bildung oder einer Durchmischung kommt.
-
Erhard Henkes schrieb:
Die Frage ist immer, ob es zu einer Getto-Bildung oder einer Durchmischung kommt.
Diese Frage haben die längerjährig hiesigen Türken und Araber bereits beantwortet.
-
Erhard Henkes schrieb:
Ja, unser Land hat sich in den Großstädten massiv verändert.
Großstadt? Das ist ein kleines Städtchen...
-
Hi Pointercrash(),
pointercrash() schrieb:
...die Gewalt gegen Ungläubige ausdrücklich gutheißt.
Nicht gutheißt, sondern eindeutig von ihnen fordert!
Gruß Mümmel
-
Hi Killer-Kobold,
Killer-Kobold schrieb:
In diesem Bericht steht, dass mittlerweile jeder dritte Häftling in NRW Ausländer ist. Bei Untersuchungsgefangenen sind es mittlerweile sogar 62 Prozent Ausländeranteil: http://m.welt.de/regionales/nrw/article156839883/Kontrolle-auslaendischer-Haeftlinge-kostet-Millionen.html
Ist das nun ein Freudscher Verschreiber, dass unter der Überschrift "Kriminelle Flüchtlinge sollen in Drittstaaten abgeschoben werden" ausgerechnet ein Foto von Altmaier abgebildet ist?
Also mir würden da noch ganz andere einfallen.Gruß Mümmel
-
Killer-Kobold schrieb:
In diesem Bericht steht, dass mittlerweile jeder dritte Häftling in NRW Ausländer ist. Bei Untersuchungsgefangenen sind es mittlerweile sogar 62 Prozent Ausländeranteil: http://m.welt.de/regionales/nrw/article156839883/Kontrolle-auslaendischer-Haeftlinge-kostet-Millionen.html
Letztens durften wir doch noch lesen, dass Ausländer nicht krimineller sind, als Deutsche. Was denn nun?!?
Das ist natürlich nur eine (also 1) Zahl.
Viel interessanter sind a) wieviele der anderen 2/3 haben Migrationshintergrund, aber einen deutschen Pass und b) wie ist die Qualität der Straftaten.
Außerdem sind ja inzwischen auch Polizei-interne Anweisungen an die Öffentlichkeit gelangt, bei durch Ausländer verübten Straftaten "wegzusehen".
-
Killer-Kobold schrieb:
In diesem Bericht steht, dass mittlerweile jeder dritte Häftling in NRW Ausländer ist. Bei Untersuchungsgefangenen sind es mittlerweile sogar 62 Prozent Ausländeranteil: http://m.welt.de/regionales/nrw/article156839883/Kontrolle-auslaendischer-Haeftlinge-kostet-Millionen.html
Letztens durften wir doch noch lesen, dass Ausländer nicht krimineller sind, als Deutsche.
Hang zu Kriminalität hängt nicht mit dem Ausländersein zusammen, sondern mit anderen Faktoren wie Armut, Unbildung und Chancenlosigkeit.
Vergleiche dazu die Schwarzen und Latinos in Teilen der USA. Ausgrenzung und Vorurteile drängen sie ins Abseits, mit dem Ergebnis, dass viele von ihnen auf die Schiefe Bahn geraten.
Wer glaubt, dass Ausländer krimineller als Einheimische sind, geht einer Scheinkorrelation auf den Leim. Das ist so, als würde man meinen dass Rauchen kriminell macht, weil die meisten Gefängnisinsaßen Raucher sind.
